TYGODNIK.TVP.PL: Publiczność zna pana jako znakomitego wykonawcę ballad i piosenek, satyryka, aktora. Niewielu natomiast wie, że jest pan językoznawcą i zajmuje się m.in. gramatyką komunikacyjną. Na czym ona polega?

ALOSZA AWDIEJEW: W językoznawstwie materiałem badawczym jest tekst, który analizuje się na różne sposoby, bada powtarzalność elementów. Jest tylko jeden szkopuł. Żeby tekst zrozumieć, musi zajść proces komunikacji. I o ujawnienie tego procesu chodzi w gramatyce komunikacyjnej.

Każdemu się wydaje, że na co dzień skutecznie się z innymi komunikuje.

Przekazywanie tekstu jest działaniem wyćwiczonym. Od dziecka uczymy się korzystać z tzw. kodu społecznego. Człowiek kategoryzuje świat. Ten proces postępuje u niego przez całe życie. Wybiera, co mu się podoba, a co nie; co jest komfortowe. Gdy zaczyna się komunikować, poznaje kulturę, w której jest, nawet jeśli tego by nie chciał. Rytuały językowe obligują do pewnego zachowania werbalnego, bo obowiązuje nas społeczna umowa komunikacyjna. Mnie interesuje, czy odbiorca zrozumiał, co do niego powiedziano i odkrył sens wypowiedzi. Nie wszystko, co pomyślimy, udaje się bowiem zwerbalizować. Gdyby tak było, każdy byłby Honoriuszem Balzakiem. A poza tym, jak powiedziała Wisława Szymborska, czasem warto coś przemilczeć.



Wiadomo, że nie zawsze mówimy z sensem.

W gramatyce komunikacyjnej badamy proces rozumienia. Jeśli pani coś przeżyła i komuś o tym opowiada, powstaje tekst. Gdy opowiada pani o tym komuś innemu, parafrazuje pani swoją opowieść. Chodzi o to, co i jak mamy powiedzieć konkretnej osobie, żeby zrozumiała nasz komunikat i z różnych komponentów zrekonstruowała tekst. Nie pamiętamy słów, pamiętamy przekazany nam sens i sytuację, w której to się stało. Samo słowo ma tylko znaczenie, nie ma jeszcze sensu. W każdym dyskursie – naukowym, publicystycznym, kulturowym czy urzędowym – komunikujemy się inaczej. Potrzebne nam są inne kompetencje językowe. Inaczej rozmawiamy z obcymi, inaczej ze znajomymi w pracy, a jeszcze inaczej z bliskimi.

Czym jest sens wypowiedzi?

To zjawisko kompozycyjne. Wynika z całości. Nazywamy to konfiguracją sensu. Można badać jego odcienie, granice.

Jak to zapisać?

Można zapisać tylko słowo. Badając sens wykorzystujemy komponenty języka naturalnego, ale tak, by były jak najbardziej zbliżone do realnej konfiguracji sensu. Powiedzmy, że ktoś mówi: „Idę po piwo”. Sens tego jest taki, że pójdzie po piwo, wróci i będziemy je razem pić. Mamy więc cały scenariusz.

Wszystkie części mowy służą do tego, by organizować przekaz. Gdy użyjemy konkretnego słowa, możemy zrekonstruować sytuację. Gdy powiemy „Janek siedzi”, może to oznaczać, że jest w więzieniu. Jeśli nie o to nam chodzi, musimy przekaz doprecyzować i powiedzieć: „Janek siedzi na krześle”.

Dwa różne teksty mogą mieć ten sam sens, są parafrazami tej samej sytuacji. Przyjrzyjmy się tłumaczeniu z jednego języka na drugi. Zdanie w języku wyjściowym tworzy u nas wyobrażenie konfiguracji sensu. Nie da się tłumaczyć pojedynczych słów, bo wtedy otrzymamy tekst jak z Google, kompletnie niezrozumiały. Najpierw trzeba zrozumieć przekaz w jednym języku, żeby potem nadać mu sens w innym.

Zapisujemy to oczywiście za pomocą słów czy komponentów danego języka naturalnego. Zdajemy sobie jednak cały czas sprawę, że to tylko przybliżenie. Nie wiemy dokładnie, co konkretny człowiek z tego zrozumie. Każdy ma osobistą świadomość, pamięta i odtwarza sensy.



Przyjechał pan do Polski w 1967 r. Miał pan kłopoty ze zrozumieniem tamtej rzeczywistości?

Rozumiałem wszystko nader dobrze. Studiowałem anglistykę w Moskwie. Z Radia Moskiewskiego, z którym współpracowałem, dostałem propozycję wyjazdu na studia za granicą. Rozgłośnia robiła programy dla zaprzyjaźnionych państw socjalistycznych. Wybrałem Polskę, już od dawna byłem w niej zakochany. Znałem filmy Andrzeja Wajdy, Jerzego Kawalerowicza, lubiłem polskie malarstwo. Wycinałem sobie z czasopisma „Polsza” reprodukcje i wieszałem na ścianach pokoju. Polska była dla nas w Rosji nieco mętnym okienkiem na Zachód, z którego wiele było widać.

Nie znałem wtedy polskiego, próbowałem sam się uczyć, ale to było trudne. A na to, by dostać się na kurs polskiego pod koniec lat sześćdziesiątych w Moskwie, trzeba było czekać trzy lata. Pojawiłem się w Polsce w 1967 r. i ukończyłem cały kurs polonistyki. Wspaniałe studia.

To o czym pani opowiadam, zawsze mnie męczyło, jak to jest, że ludzie się rozumieją, choć mają inne doświadczenia. Z punktu widzenia logiki sprawa niemożliwa. Nurtowało mnie to cały czas. Chciałem to wyjaśnić sam dla siebie i zacząłem studiować lingwistykę. Wiedziałem, że nigdy nie nauczę się na tyle dobrze angielskiego, żeby swobodnie porównywać rosyjski i angielski. Wybrałem więc polski.

A ze studiowaniem w Polsce wiązała się większa swoboda?

Można było bardziej otwarcie wyrażać swoje myśli, to prawda. Był też o wiele większy dostęp do zachodniej literatury naukowej. Potem mi się poszczęściło i pojechałem na stypendium do Irlandii. Tam poznałem pragmalingwistykę, która jest zbliżona do gramatyki komunikacyjnej. Niestety, tkwi nadal w szponach tradycyjnej lingwistyki, która analizuje schematy, a nie procesy komunikacyjne.

Praca naukowa bardzo mnie pochłonęła. I tak od lat. Jestem na emeryturze, ale kończymy właśnie drugi tom wprowadzenia do gramatyki komunikacyjnej. W projekcie jest książeczka pt. „Umysł ujawniony w komunikacji”. Chodzi o to, co pojawia się w komunikacji, jakie człowiek ma możliwości. Tekstem jest wszystko, do czego możemy przypisać jakiś sens. Do końca życia mam więc dużo roboty naukowej.



Jest pan też wykształconym muzykiem.

Przed Uniwersytetem Moskiewskim skończyłem studia muzyczne. Jestem z wykształcenia chórmistrzem, czyli dyrygentem chóru. Nie mogłem się jednak zdecydować, żeby to robić przez całe życie. Moja osobowość domagała się więcej intelektualnego wysiłku.

Najpierw poszedłem na filozofię, ale mnie nie wzięli, bo nie miałem dobrej opinii komsomolskiej. Nie mogłem mieć, bo grałem do tańca w różnych lokalach. Nauczyłem się więc angielskiego i poszedłem na filologię.

Na gitarze nauczyłem się grać sam. Jako chórmistrz oczywiście potrafiłem śpiewać. Te umiejętności bardzo mi się potem przydały. W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych grałem na gitarze i śpiewałem rosyjskich bardów – Bułata Okudżawę i Władimira Wysockiego. I romanse.

Nadal jest pan wierny temu repertuarowi.

W Polsce dużo grałem w klubach studenckich. Zapraszali, płacili. W latach siedemdziesiątych znakomity krakowski rysownik, Adam Macedoński, organizował Studio Folk-songu. Zapraszał m.in. obcokrajowców studentów, którzy śpiewali piosenki swoich krajów. To były regularne spotkania. Dużo studentów chętnie przychodziło. Szkopuł był w tym, że on przed tymi spotkaniami czytał „Deklarację praw człowieka”, którą Polska wtedy już podpisała, ale nie przestrzegała. A tekstu „Deklaracji…” nigdzie dostać nie można było. Macedoński, opozycjonista, czytał więc ją przed występami, a potem śpiewał swoją pieśń. Bardzo się tym Studiem interesowały Służba Bezpieczeństwa i milicja. Tak się zaczęły moje regularne występy z gitarą. W ten sposób zacząłem dzielić życie na część artystyczną i naukową. I do tej pory jestem podzielony.



Na jednym i na drugim polu odniósł pan sukcesy.

Niewiarygodne, ale ja raczej nie mam dużych ambicji. Zajmuję się nauką dla przyjemności, chcę się dowiedzieć czegoś sam dla siebie. Gdybym skoncentrował się na nauce, najprawdopodobniej już by mnie dawno w Polsce nie było. Artystycznie też nie mam większych ambicji. Robię co mogę, mam w zespole dobrych muzyków, którzy ułatwiają mi życie. Śpiewać umiem i dopóki ludzie chcą mnie słuchać, będę to robić.

W pana opowieści wydaje się to niezwykle proste.

Bo ja umiem wszystko dobrze wyłożyć.

Zbiera pan też dowcipy i zajmuje się humorologią. Jak się ma gramatyka komunikacyjna do poczucia humoru?

Niedawno wydałem nawet książkę z dowcipami z moich zbiorów. Zacząłem zgłębiać poczucie humor, bo byłem recenzentem pracy doktorskiej, która o tym traktowała. Teorii jest mnóstwo. Na przykład. Henri Bergson i Zygmunt Freud pisali o humorze. Nie ma jednak aparatu językoznawczego, żeby to ugryźć.

W dowcipie jest pułapka semantyczna. Najpierw opowiadamy o czymś, a potem następuje punkt zwrotny, czyli pointa, po której jest reinterpretacja. „John i Mary żyli szczęśliwie dwadzieścia lat” – to jest ekspozycja. „A potem się spotkali” – to jest pointa. Mamy tu jednak rewolucję sensu. Myślimy schematycznie o małżeństwie, choć to słowo nie pada.

Zrobiłem kiedyś taki eksperyment w towarzystwie. Poprosiłem, by opowiedziano mi dowcip i udawałem, że go nie rozumiem. Ludzie natychmiast zaczynali mi tłumaczyć, o co w tym kawale chodzi. Było to tak: „– Wczoraj u Rosenkranzów do herbaty podawano złote łyżeczki. – Co ty mówisz, pokaż!” . Pytałem wtedy: „No i co? Co tu jest śmiesznego?”. Znowu mamy tu do czynienia z utartymi schematami interpretacyjnymi. Wszyscy zrozumieli, że chodzi o kradzież złotych łyżeczek, choć ani słowo na ten temat nie padło.



Jakie dowcipy pan zbiera?

Śmieszne! Szukam ich w Internecie. Ostatnio czytam amerykański humor żydowski. Można znaleźć coś dobrego, trzeba tylko znać języki i mieć chęć, żeby szukać.

Zdecydowana większość dowcipów nie bawi do łez. Dzisiaj np. znalazłem coś takiego w rosyjskim Internecie: „Jaka jest różnica między Władimirem Putinem i normalnym Rosjaninem? Zwykły Rosjanin, kiedy robi szaszłyki i zabraknie mu wódy, idzie do sklepu. A jeśli zabraknie Putinowi, to sklep idzie do niego”. Nie jest to arcydzieło, prawda?

Mam w Piwnicy pod Baranami kolegę, Piotra „Kubę” Kubowicza, który bardzo lubi słuchać dowcipy. Kiedy mnie widzi, pyta: „Masz jakąś perełkę?”. Wtedy mu opowiadam dowcip. Np. taki: „Facet szuka pracy. Pracodawca go pyta, jaka jest jego największa wada. Odpowiada, że szczerość. Na to pracodawca: – Ależ to zaleta, a nie wada. – Ja pieprzę, co pan uważa – odpowiada facet”.

Krótko mówiąc, jeśli chodzi o określenie, który dowcip jest dobry, a który nie, to trzeba mieć po prostu wyrobiony gust. Tak samo jak ci, którzy znają się na winie.

Można więc być kiperem dowcipów?

Nawet trzeba. Gdy spotykam się z kolegami satyrykami – np. Andrzejem Poniedzielskim, Arturem Andrusem, Staszkiem Tymem czy Henrykiem Sawką – i opowiadamy dowcipy, to są same perełki.

Tak sobie myślę, że mamy ogromne szczęście, że zachowało się w Polsce dużo z żydowskiego humoru. Proszę pomyśleć o zbiorach Juliana Tuwima czy „Przy szabasowych świecach”.

Wrócę do badania sensu. Skąd wiemy na przykład, czy tekst jest humorystyczny, czy nie? Przecież politycy często mówią takie rzeczy, że umieramy ze śmiechu, choć oni wcale nie chcieli nas rozśmieszyć. Parę ciekawych rzeczy na ten temat wymyślili filozofowie, zaczynając od fenomenologii Martina Heideggera i Edmunda Husserla. Fenomen to jest sens, czyli to, co zrozumieliśmy i uświadomiliśmy sobie. Badania nad komunikacją i sensem trwają. Myślę, że dopiero moje wnuki dowiedzą się, jak wygląda filozofia sensu i dlaczego coś jest śmieszne.



Nie wszyscy jednak mają poczucie humoru. Dlaczego?

Pamiętam początki kapitalizmu w Polsce. W sklepach pojawiły się wtedy wywieszki z napisem: „Wino wytrawne jest kwaśne”. Bardzo to było dla niektórych zabawne. Poza tym, jeśli ktoś nie słucha dowcipów, to ich nie rozumie. Sprawa treningu i obycia. To jest rodzaj komunikacji. Dyskurs komiczny jest przekazem.

Na początku lat dziewięćdziesiątych było w Radiu Kraków „Laboratorium humoru”. Prowadziliśmy je razem z Markiem Pacułą i Jolą Drużyńską. Radiosłuchacze dzwonili i opowiadali kawały, niektóre były wulgarne. Pytałem wtedy, czy opowiadającemu lżej się zrobiło. Większość kawałów radiosłuchaczy była niestety mało śmieszna.

Jestem zwolennikiem profesora Jacka Dobrowolskiego, który napisał „Filozofię głupoty”. To jest genialna książka, z której wynika, że każdy jest głupi po swojemu. Mądrość jednoczy, a głupota indywidualizuje. To genialne. Dopóki nie ma sytuacji krytycznej, człowiek nie włącza żadnej racjonalności. Ludzie najczęściej idą na skróty. Nie można jednak poczucia humoru mylić z mądrością, choć są tu pewne punkty wspólne. Między innymi, jak już mówiliśmy, chodzi o umiejętność interpretacji. Trzeba mieć dobrze ułożony światopogląd, by zorientować się, co jest logiczne, a co nie.

Mam wrażenie, że ludzie teraz opowiadają mniej dowcipów niż kiedyś.

W PRL było mnóstwo dowcipów, bo trzeba było coś robić, żeby nie zwariować. Czasy się zmieniły. Niedawno wróciłem do Piwnicy pod Baranami. Przywiodła mnie tam m.in. moja miłość do humoru i opowiadania dowcipów. Niestety, gdy mnie nie było, zmarł Piotr Skrzynecki, beze mnie. Kiedyś mnie pytał, kiedy wrócę. Mówiłem, że kiedy opadnie fala mojej popularności. Odpowiadał, że fala nie opadnie, bo ja ją wzniecam.



Fala nie opadła do dziś.

Nie jestem profesjonalnym satyrykiem, ale lubię opowiadać śmieszne rzeczy. Ludzie przychodzą na moje koncerty nie tylko po to, żeby słuchać piosenek, ale żeby się pobawić. Opowiadam im więc różne rzeczy. Piotr Skrzynecki powtarzał, że kabaret musi rozśmieszyć, rozczulić i przestraszyć. Trzymam się tego.

Chodzi o to, że każdy śmieszny kawał ma element tragiczny. Na przykład taki: W PRL lew uciekł z klatki. Ludzie natychmiast rzucili się do ucieczki. Jeden tylko zostawał w tyle, kulawy. Uciekający zaczęli więc krzyczeć do lwa: "Bierz kulawego!" Na co kulawy, kuśtykając, odkrzyknął: "Kulawego? Niech żre, kogo chce!”. Dowcip fantastycznie pointuje różne sytuacje życiowe. Nie wierzę, że można w tej chwili rozwikłać to bez badania gramatyki sensu.

Wrócę do rozumienia dowcipów. To jest tak jak z muzyką. Jedni się zachwycają, tak jak ja, Ludwigiem van Beethovenem i Amadeuszem Mozartem. Rozumiem tę muzykę, ma dla mnie sens. Jednak dla niektórych ludzi twórczość Beethovena jest szumem muzycznym. Żeby zrozumieć dzieło sztuki, musimy wejść z nim w proces komunikacji. A tu potrzeba wielu ćwiczeń. Choć Heidegger powiedział, że nie można przesadzać, bo odbiór traci naturalność.

Lubi pan więc Beethovena. Jakiej jeszcze pan muzyki słucha? Rosyjskich romansów?

Lubię je, ale nie są moją jedyną pasją. Zaczynałem w Krakowie jako pianista jazzowy. Uwielbiam swing. Mam ogromnie dużo płyt. Ostatnio przestałem kupować, bo wszystko mam w tablecie. Internet daje nieograniczone możliwości. Płyty CD już skończyły żywot. Słucham dużo jazzu i muzyki klasycznej. Kocham i rozumiem Johanna Sebastiana Bacha, mam wszystkie jego utwory. Współczesna muzyka nie należy do moich ulubionych.

Cygańskie romanse słucham jako zwykły człowiek, nie jako muzyk. To jest coś, co chciałbym uchronić przed zapomnieniem. Na przykład twórczość Aloszy Dimitriewicza, którego rodzina uciekła po rewolucji z Moskwy. Zdobył sławę śpiewając cygańskie romanse w Paryżu. Najlepszy interpretator piosenek i gitarzysta. Niesamowita szczerość, bez wyrafinowania. Taka jak malarstwo Nikifora.

Dlaczego podstawą pana repertuaru koncertowego są ballady i romanse?

Odpowiem na pytanie tak samo, jak Julian Tuwim, którego zapytano, dlaczego jest Polakiem: bo mi się chce! Kocham tę kulturę. To są zjawiska niepowtarzalne. Większość utworów, które wykonuję, pamiętam z dzieciństwa. Śpiewała mi je mama. Słuchałem wielu świetnych wykonawców cygańskich i gruzińskich. W Rosji przed rewolucją muzykowano w salonach, grano m.in. romanse. Telewizji nie było, Internetu nie było, byli za to wspaniali artyści, którzy pisali pieśni. Teksty Aleksandra Puszkina, muzyka Piotra Czajkowskiego. W ZSRR też pisali świetne piosenki, Okudżawa i Wysocki. To jest tak piękne, że bardzo byłoby szkoda, żeby ludzie tego nie znali. Nie mogę tego zostawiać dla siebie, muszę się tym bogactwem dzielić. Z muzyką i mądrością jest tak samo jak z ideami. Jeśli się nimi podzielę, to mam ja i mają też inni.

– rozmawiała Beata Zatońska

Alosza Awdiejew – człowiek-instytucja. Jest artystą estradowym i naukowcem – profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Gra w filmach, pisze felietony, tłumaczy poezję, wydaje książki. Rosjanin z polskim obywatelstwem. Występuje m.in. w legendarnej Piwnicy pod Baranami. Cały czas koncertuje.