TYGODNIK.TVP.PL: Jak się panu mieszka na wsi, z dala od cywilizacji?

ROMAN KLUSKA:To są dwa piękna w jednym: piękne miejsce i piękni ludzie. Jestem pod wrażeniem ich prostoty i uczciwości. Dam dwa przykłady z mojej wsi. Podczas budowy zauważyłem, że moi pracownicy po zakończeniu robót rzucają narzędzia gdzie popadnie, na trawę, i idą domu. Spytałem ich, czemu tego nie chowają, a oni odpowiedzieli: u nas nic nie ginie. I proszę mi wierzyć, że tak jest.

Drugi przykład. Kiedyś przeżyłem szok, podwożąc staruszkę z mojej wsi. Starsza pani opowiadała mi po drodze, że mieszka pod lasem i jest zupełnie sama, bo mąż zmarł, dzieci wyjechały. Jak mówiła, miała jedną krowę, która dawała mleko i żyła z jego sprzedaży. Przyszedł weterynarz, coś źle zrobił przy zapładnianiu krowy i zwierzę zdechło. Teraz staruszka nie miała z czego żyć. Ale po chwili, bez złości na weterynarza, dodała: Pan Bóg dał krówkę, Pan Bóg wziął krówkę, Pan Bóg się o mnie zatroszczy.

Na wielu spotkaniach podkreśla pan swoją wiarę w Boga. Ma pan przekonanie, że gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko inne też jest na właściwym miejscu?

To jest dla mnie pewien ideał, cel, do którego trzeba dążyć. Ludzie są słabi, muszą ćwiczyć się w swej pokorze i być świadomi, że nie wszystko jest realizowane tak, jakby chcieli. Ciosy osobiste czy zawodowe przygniatają człowieka, przerastają go, wtedy z pomocą przychodzi mu to, że idzie drogą wiary.

Często tą beznadziejną rzeczywistość powierzam Panu Bogu i ufam mu, że może tą sytuację rozwiązać, jeśli ma taką wolę. Świadomość, że Pan Bóg mnie kocha, a więc kieruje się moim właściwie pojętym dobrem sprawia, że jest mi dużo łatwiej. Mówię: Panie, będę robił to, co potrafię, jak najlepiej, a Ty zrób resztę. Nigdy się nie zawiodłem.

Mijają kolejne lata i problemy się rozwiązują. Co więcej, powodują wiele korzystnych skutków, których by nie było, gdybym w ten sposób nie odpowiedział na to zagrożenie. Chwila przygniecenia jest z każdym rokiem coraz krótsza, bo człowiek szybciej wychodzi na prostą, kiedy wie, że nie jest sam. Wiara zaczyna przechodzić w pewność. Nabrałem pewności, że zostałem stworzony. Mimo wielu trudności, człowiek oparty o miłość i moc Boga jest szczęśliwy. Świat, mimo zagrożeń, staje się piękny.

Moje podejście wcale nie jest obce w biznesie. Etyka nie tylko istnieje, ale ma się całkiem dobrze. Spotykam wielu przedsiębiorców, którzy mówią, że są na tej samej drodze co ja, że są wierzący i szczęśliwi. Kierują się tymi zasadami zarówno w prywatnym życiu, jak i w pracy.

Wiara pomogła panu wybaczyć tym, którzy w przeszłości potraktowali pana jak przestępcę, czy nadal ma pan o to żal?

Nie mam żalu. Codziennie podczas modlitwy dziękuję za to, co mnie spotkało i modlę się za panią prokurator. Wtedy zobaczyłem, jak wspaniałym narodem są Polacy i poznałem piękno bycia Polakiem. Spotykałem urzędników czy przedsiębiorców, którzy mówili mi, że są ze mną w tych trudnych chwilach. Trudności rozwijają. Dzięki temu doświadczeniu stałem się dużo silniejszy, dużo bardziej szczęśliwszy w długiej perspektywie. Teraz łatwiej znoszę codzienne problemy.

A ufa pan państwu?

Państwo jest cały czas silnie zanurzone w PRL-u. Popatrzmy, ile instytucji nie przeszło zmian, albo przeszły jedynie kosmetycznie. W newralgicznym miejscach nie wymieniono kadr. Często młodzi ludzie przejęli standardy, sposoby postępowania od tych co przetrwali czas komunizmu.

Ale trzeba być obiektywnym. W urzędach coraz częściej pojawia się partnerska pomoc, doradztwo, współpraca. Instytucje są świadome, że przepisów jest tyle, że one same się w tym gubią, więc nie mogą wymagać perfekcji od obywatela. Dlatego kultura obsługi jest na coraz wyższym poziomie.

Nie można też sprowadzać do jednego worka na przykład sędziów. Jedni orzekają wyroki wyraźnie na zlecenie, ale są też tacy, którzy potrafią się temu oprzeć, prowadzą piękne rozprawy i orzekają uczciwe wyroki. Z czym spotkałem się niejednokrotnie. Przyznaję, że czasem łyżka dziegciu potrafi zepsuć całą beczkę i trzeba z tym walczyć. Ale w niektórych zawodach nie powinno być nawet tej przysłowiowej łyżki dziegciu, bylejakości, bo są to zbyt istotne miejsca dla funkcjonowania naszego państwa.

Z czego możemy być najbardziej dumni, jako Polacy? Co jest wizytówką naszego kraju?

Oczywiście z moich serów (śmiech). Jest wiele prężnie działających firm w Polsce, które świetnie sobie radzą na rynku międzynarodowym. Choćby firma Wielton – co czwarty, piąty tir na europejskich drogach jest z naczepą tego przedsiębiorstwa. Następnie firma Solaris, który jest liderem w Europie w produkcji autobusów, czy sądecka firma Fakro, produkująca okna dachowe. Stosują wiele rozwiązań na najwyższym poziomie technologicznym.

Polacy są wspaniali, pełni innowacji, nie poddają się, chcą pracować, tylko ważne jest, aby im nie przeszkadzać. Ile ja bym za to dał, aby władza poprzez nadmierną biurokrację przestała przeszkadzać zwłaszcza małym firmom. Tylko kilka rzeczy udało mi się przeforsować, spotkałem wielu decydentów z różnych opcji, którzy uratowali Polskę przed jeszcze większym zbiurokratyzowaniem, skokiem w przepaść, lecz więcej niż bardzo dużo jest jeszcze do zrobienia.

A pana obecne największe wyzwanie?

Chciałbym, aby to przedsięwzięcie, w które włożyłem tyle pasji, nie umarło i nadal się rozwijało. Włożyłem w to ponad 60 milionów złotych i co roku dopłacam około jeden milion złotych, aby jakość była jak najwyższa. Ale w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat muszę ją przekuć przynajmniej w zrównanie kosztów z przychodami.

Na razie stale podnoszę wymagania, uczę pracowników, korzystając z wiedzy najlepszych specjalistów w tej dziedzinie. W małej mleczarni mamy rozwiązania, na które najczęściej nie stać nawet dużych. A to jest kosztowne. Nasi partnerzy ze świata nie znają takiej sytuacji, że mleczarnia na tym poziomie sama sobie robi paszę, mleko i ma w gospodarstwie rolnym laboratorium mikrobiologiczne na najwyższym poziomie. Bo my badamy na przykład, czy pasze nie mają pleśni, albo grzybów. Nie było przypadku, żebyśmy dali owcom złą paszę. Badamy owce, mleko, sery codziennie. U nas nie ma GMO, antybiotyków, czy mleka od chorych owiec. Dajemy gwarancję najwyższej jakości i za to jesteśmy szanowani.

Udowodniono, że wyroby owcze mają dobroczynny wpływ na zdrowie.

Mleko owiec ma duże stężenie związku L-karnityna, który korzystnie wpływa na mięśnie, w tym na serce. Wyroby mają też duże znaczenie w profilaktyce rakowej. W greckich rodzinach owczarskich, gdzie prowadzono badania statystyczne, nie ma zachorowań na raka.

Sam się przekonałem, jak to działa. Po zakończeniu pracy w Optimusie, która była bardzo wyczerpująca, stan mojego zdrowia bardzo się pogorszył. Byłem skazany na lekarstwa do końca życia. Znajoma pani profesor zachęciła mnie wtedy, bym wprowadził do diety wyroby owcze. Postanowiłem zaryzykować. Zrezygnowałem z łykania lekarstw i drastycznie zmieniłem dietę. Radykalnie, w ciągu jednego dnia: zero produktów krowich, sto procent owczych – masło, sery, mleko. Na początku to był bundz i oscypki. Ale poszedłem dalej w eksperymentach i zostałem producentem serów. Tak lubiłem sery dojrzewające, że trudno mi było się bez nich obejść. Po półtora roku zrobiłem badania i wszystkie wyniki były w normie.

Udało się już panu odtworzyć smak sera, który pamięta pan z dzieciństwa?

Niestety nie. Ale to, do czego doszliśmy, na pewno nie jest słabsze i z każdym rokiem sery są lepsze. To daje mi największą satysfakcję, że nie stoimy w miejscu.

Sery to jest moje podstawowe pożywienie i zarazem pasja, zabawa, nie tylko biznes. Dzięki nim daję też pracę wielu osobom, a nie ma jej dużo w naszym regionie, tym bardziej na wsi, gdzie mieszkam. Zatrudnienie na miejscu jest więc dla wielu ludzi dużą wartością. I na dodatek mogą się u mnie wiele nauczyć, bo sprzęt w mleczarni i gospodarstwie rolnym należy do tych najlepszych nie tylko w Europie, ale na świecie.

Chciał pan przywrócić modę na jedzenie jagnięciny i serów owczych, aby hodowla tych zwierząt w górach znów była opłacalna. Owce powoli wracają na hale, ale wciąż prawo regulujące tą działalność jest tak skomplikowane, że skutecznie do niej zniechęca.

Owce w Polsce rzeczywiście zabił przepis, który potężnym płotem odgrodził hodowcę od klienta. Rolnik nie może bowiem sam dokonać uboju owcy, by sprzedać mięso. Musi to zlecić ubojni, a potem przewieźć mięso specjalistycznym transportem – obie te rzeczy, wymuszone przez biurokrację, sporo kosztują. Na tyle dużo, że na kilku owcach hodowca nie zarobi.

Trzeba zdecydowanie uprościć system, pozwolić rolnikom na samodzielne wykonywanie wszystkich etapów związanych z hodowlą: przetwarzanie mleka, zagospodarowanie wełny, ubój i sprzedaż mięsa. W tej chwili są podejmowane takie próby, ale pierwotne przepisy zaszły tak daleko, że zmiany procedur nie są łatwe. Zanim rolnicy je odczują, minie zapewne dużo czasu. Na razie więc hodowlą owiec zajmują się w głównej mierze hobbiści.

W sklepach mamy dziś głównie przetworzoną żywność oferowaną przez wielkie koncerny, a produkty wysokiej jakości leżą na specjalnej półce i nie cieszą się popularnością, bo mają wysoką cenę. Da się odwrócić te proporcje?

Tak nie musi być. Gospodarkę napędzają małe firmy, bo mają bardzo niskie koszty, są elastyczne, ambitne i prą do przodu, żeby utrzymać całą rodzinę. Kiedy jest ich dużo, zmuszają do konkurencji średnie firmy, a te z kolei – duże. Dzięki temu społeczeństwo ma dużo lepszą ofertę, niższe ceny, nowocześniejsze rozwiązania.

Barierą rozwoju małych firm są właśnie skomplikowane procedury biurokratyczne. Jak jednoosobowe przedsiębiorstwo ma być dochodowe, jeśli zamiast pracować, siedzi w papierkach? Tu wzorem jest dla mnie Wielka Brytania, gdzie mała firma jest pod ochroną, bo wszyscy wiedzą, że trzeba jej zostawić czas na pracę. Nie można wobec niej stosować tych samych wymagań, co wobec dużej firmy, która zatrudnia tysiąc osób i nie jest dla niej problemem, gdy 20 skupi się na biurokracji. Duża firma tylko czeka, by drobny przedsiębiorca się załamał i zamknął warsztat, wtedy ona nie ma konkurencji i może stawiać warunki. I tak dochodzi do korporacyjności naszej gospodarki. Duzi nie muszą inwestować, powielają rozwiązania, nie ma szybkiego postępu technologicznego. Będziemy coraz bardziej odstawać od reszty, jeśli nie uwolnimy małych firm od biurokracji.

Część Polaków uważa, że urzędników w naszym kraju jest nie tylko za dużo, ale też sporo kosztują…

Zobaczmy, ile tysięcy urzędników musi mieć biura, samochody, szkolenia, żeby jakaś regulacja została skutecznie wdrożona. Przykład z mojego podwórka. W tym roku wszedł nowy przepis, przez który musieliśmy trzy razy wypełnić sprawozdania, częściowo były one różne, a dwa mają po około 40 stron. To opisało pewne zdarzenia w naszym przedsiębiorstwie, które wcześniej nie były mierzone, rejestrowane i nie było w związku z nimi opłat. Wypełniliśmy te sprawozdania i przyszła decyzja, że mamy z tego tytułu odprowadzać kwartalnie 7 złotych opłaty, która jest kolejnym wprowadzonym podatkiem. Ja bym dał i 777 złotych, żeby tych sprawozdań nie musieć wypełniać i mieć święty spokój. Proszę policzyć, ile kosztują – po stronie naszej i urzędów – czas pracy, systemy informatyczne, biurka, ludzie, korespondencja, żeby zapłacić cztery razy w roku po 7 złotych! A to jeden z wielu przykładów, z tym wszystkim musimy się borykać.

Jakiś czas temu z innymi sądeckimi przedsiębiorcami brałem udział w spotkaniu z władzami wojewódzkimi. Chcieliśmy zrezygnować ze wszystkich dotacji unijnych, ale żeby w zamian zmodernizowano nam drogę z Nowego Sącza do Brzeska. Nic z tego nie wyszło. Drogi nadal nie ma. Zdaniem wielu przedsiębiorców dopłacanie z budżetu – czy to unijnego, czy polskiego – do prywatnych przedsiębiorstw to zaprzeczenie idei wolnego rynku. Jest wbrew logice i demoralizuje. To jest szkodzenie, a nie pomaganie. Burzy konkurencję, zasady, na których stoi gospodarka. Jeden haruje i musi wziąć kredyt, aby wybudować zakład produkcyjny, a inny dostaje dopłatę unijną na rozwój i jest panem sytuacji – powoli dobija tamtego ciężko pracującego na swój byt.

W Wielkiej Brytanii małej firmy nie obciążamy niczym oprócz zarejestrowania i płacenia podatków. Ma jedynie przestrzegać kodeksu cywilnego, czyli jak zrobi coś złego, na przykład zatruje kogoś czy wpuści ścieki do rzeki, to już po niej. Bo jest odpowiedzialność cywilna. Firma średnia w Wielkiej Brytanii ma do wyboru albo wypełniać papierki, albo być zwolniona z tego obowiązku przez zapłacenie odpowiedniego ryczałtu. Jak się jest z kolei dużym graczem, to automatycznie mamy do czynienia z dużym oddziaływaniem na rynek i środowisko, wtedy te normy wobec nich i kontrole są uzasadnione. Gdyby polski rząd wprowadził rozwiązanie angielskie, to panowie ministrowe mogliby siąść w wygodnych fotelach, założyć nogę na nogę i PKB by rosło. I byłoby w bród pieniędzy na wydatki socjalne.

Rozmawia pan o tym z decydentami. Jest szansa na uproszczenie przepisów?

Poproszę o następne pytanie.

Co by pan powiedział młodym ludziom, którzy chcą zakładać własne firmy?

Jeśli jesteście patriotami, to zaciśnijcie zęby i pracujcie dla Polski. Choć małe firmy mają na rynku słabe szanse, to jednak da się pracować i to uczciwie. Trzeba tylko znaleźć odpowiednią niszę, bo w poszczególnych branżach są różne stopnie regulacji. Są zatem firemki, które osiągnęły sukces i weszły na silną pozycję na świecie i jak same mówią, udało się to dlatego, że władza o nich zapomniała, nie wprowadziła regulacji i miały w branży wolny rynek. Niestety nie mogę zdradzić, jaka to jest branża.

A jak pan ocenia zmiany na polskim rynku pracy? Brakuje pracowników, posiłkujemy się między innymi sąsiadami zza wschodniej granicy.

Proces zatrudniania obcokrajowców miałby sens, gdyby sprawność i konkurencyjność gospodarki się poprawiała. I gdyby cudzoziemcy nie zastępowali Polaków, którzy w większości uciekli przed następstwami biurokracji. Wtedy obcokrajowcy byliby dodatkowym kołem napędowym. Niestety, w obecnej sytuacji prędzej czy później musi to doprowadzić do napięć, tąpnięcia rozwoju i poziomu życia. Ważne jest, abyśmy zapłacili za to jak najmniejszą cenę. Przy zmniejszającej się liczbie ludzi pracujących nie da się równocześnie spełniać zapotrzebowania społecznego, to utopia. Musimy stworzyć warunki do silnego wzrostu gospodarczego w długim okresie i wtedy możemy bez większego obciążenia spełniać wymogi opieki socjalnej. Ogromnym sukcesem rządu było ukrócenie korupcji, ale tę rezerwę już wykorzystano. Reformy są koniecznie. Nie można w długim okresie bezkarnie drenować gospodarki.

Ale wiele rzeczy w Polsce zmieniło się na lepsze.

Oczywiście, że tak. Na przykład mamy coraz wyższy poziom życia. Dostęp do świata zachodniego, do technologii przy ogromnej przedsiębiorczości Polaków, zdolności do szukania rozwiązań tam, gdzie inni ich nie widzą sprawia, że pomimo wielu utrudnień nasz kraj się ładnie rozwija. To jest piękne. Gdyby Polacy mieli takie regulacje prawne jak Anglicy, to nikt w Europie nie miałby z nami szans. Na naszych oczach topniałaby niczym śnieg na wiosnę obecna przepaść w poziomie życia między Polską a krajami najwyżej rozwiniętymi. Jestem spokojny o Polaków. Są innowacyjni i pracowici.

Czyli przyszłości kraju nie widzi pan w czarnych barwach?

Na pewno wiele rzeczy idzie w dobrym kierunku. Bardzo ograniczono pasożytowanie mafii na polskim organizmie, które było powodem ogromnej korupcji i demoralizacji. Dzięki temu ruszyła gospodarka i widzimy tego dobre efekty. Niestety, jak wspomniałem, tego narzędzia nie da się zastosować wielokrotnie, bo spowoduje to przyrost biurokracji i silnie wyhamuje gospodarkę. Dalsze ograniczanie szarej strefy, już po jej ograniczeniu, nie powiększy dochodów budżetu, a kolejne zwiększanie „papierologii” i obciążeń jest błędne. Wartość powstaje z pracy, a nie z liczby przewalonych papierów. Nie ma innej drogi do sukcesu, jak ciężka praca.

– rozmawiała Monika Chrobak, dziennikarka Polskiego Radia

Roman Kluska, twórca i były prezes spółki Optimus, która w latach 90. stała się czołowym producentem komputerów w Polsce i liderem na rynku kas fiskalnych. Przedsiębiorca był wówczas zaliczany do dziesiątki najbogatszych Polaków. Zrezygnował z prowadzenia firmy w 2000 r., wskazując jako powody m.in. korupcję oraz atmosferę zastraszenia uczciwych przedsiębiorców. Dwa lata później został w spektakularny sposób aresztowany pod zarzutem wyłudzenia przez Optimus 30 mln zł podatku VAT.
Odzyskał wolność po wpłaceniu 8 mln zł kaucji, odebrano mu jednak paszport i zajęto posiadłości, jako zabezpieczenie majątkowe. Po długich procesach, Naczelny Sąd Administracyjny uchylił wszystkie decyzje, uznał, że działania podejmowane wobec biznesmena nie miały podstaw prawnych, były prowadzone w sposób naruszający standardy państwa prawa i miały charakter zorganizowanej nagonki.
Po odejściu z Optimusa Roman Kluska zaangażował się w działalność filantropijną. W 2001 r. założył firmę Prodoks, wydającą książki i filmy, głównie o tematyce religijnej. Od 15 lat mieszka w Beskidzie Sądeckim koło Krynicy Zdroju, gdzie zajmuje się hodowlą owiec i wyrobem serów. Poświęcił się promocji zdrowej żywności. Jest również głównym sponsorem budowy Sanktuarium Bożego Miłosierdzia w Krakowie-Łagiewnikach.