TYGODNIK.TVP.PL: Jest 19 czerwca 2018 roku, oglądamy w telewizyjnej "Jedynce" pierwszy mecz reprezentacji Polski na mundialu w Rosji. Nasz rywal to Senegal. Na stadionie w Moskwie jest już 87. minuta. Po dwóch golach Roberta Lewandowskiego, prowadzimy 2:0, bramkę dokłada Arkadiusz Milik i otwieramy turniej przekonującym zwycięstwem. Serce Mamadou Dioufa płacze?

MAMADOU DIOUF: Nie będzie 3:0. Zapomniał pan, że Senegal strzeli gola na samym początku meczu! (śmiech) Czy wie pan, że to, jak mieszkający tu cudzoziemcy przeżywają porażki Polski najlepiej pokazuje, czy już czują się u siebie? Jeżeli serce kłuje, gdy polska reprezentacja przegrywa, znaczy, że zaczynasz być Polakiem. Jeżeli jest ci to obojętne — nadal jesteś w Polsce cudzoziemcem.

A zakłuje, jak was pokonamy?

To znaczy kogo „nas”? (śmiech). Kibicuję Polsce, ale w takiej sytuacji przede wszystkim dobrej piłce. Mam nadzieję, że wyjdziemy z grupy razem, ale nie byłbym taki przekonany, że Senegal przegra z Polską. Piłkarze tej reprezentacji to najliczniejsza grupa Afrykanów w Premier League, która jest najlepszą i najszybciej grającą ligą świata. Nasz napastnik Sadio Mane zdobył gola dla Liverpoolu w finale Ligi Mistrzów. Nie wiem, dlaczego polscy kibice myślą, że to będzie łatwy mecz...

Wspomniany napastnik jest dla senegalskiej piłki, tym czym dla naszej Lewandowski?

Sadio Mane zdobył dla reprezentacji Senegalu dopiero 14 goli. Nie jest jeszcze taką postacią jak Lewandowski. Gdy Robert nie był kapitanem kadry, dużo lepiej grał w klubie. Wtedy zdarzało się, że polscy kibice na Stadionie Narodowym gwizdali na niego, zarzucając mu, że zawodzi, grając w barwach narodowych. Dopiero trener Adam Nawałka mu zaufał —- uczynił prawdziwym szefem i liderem na boisku.

Selekcjoner Aliou Cissé to w Senegalu postać legendarna, kapitan drużyny, która w 2002 roku sprawiła największą sensację. Dla Senegalczyków pokolenie 2002 jest tym samym, czym dla nas „Orły Górskiego” z ‘74.

Niech pan sobie wyobrazi, co się działo w Dakarze i w moim sercu w czasie mundialu w 2002 roku! Podczas meczu otwarcia debiutujący w turnieju Senegal pokonuje mistrza świata i swojego dawnego kolonizatora — Francję. To tak jakby Polska na mundialu pokonała na oczach całego świata Niemców. Wyszliśmy z grupy, wyeliminowaliśmy Szwecję i w ćwierćfinale odpadliśmy w meczu z Turcją, która zajęła trzecie miejsce.

A nie jest tak, że mówisz: „Senegal”, myślisz: „Francja”? Niektórzy senegalscy zawodnicy urodzili się we Francji, a język francuski jest w Senegalu językiem urzędowym. Nawet kilka znanych gwiazd francuskiej piłki ma senegalskie korzenie. Nie macie za złe urodzonym w Dakarze byłym wielkim gwiazdom reprezentacji Francji — takim jak Patrick Vieira czy Patrice Evra — że nie wybrali gry dla ojczyzny?

Z pewnością nie tak jak Polacy Łukaszowi Podolskiemu i Mirosławowi Klose, że dla Niemiec zdobyli mistrzostwo świata, pokonując na mundialu Polskę. W Senegalu nie istnieje pojęcie kompleksu Francji, nie wyrzuca się zawodnikom, że kierując swoją karierą, dokonali takiego lub innego wyboru. Senegalczyk jest raczej dumny, że zawodnik, urodzony w Dakarze, stał się wielką gwiazdą. Zresztą te gwiazdy pamiętają o afrykańskich korzeniach — Vieira uruchomił jedną z największych akademii piłkarskich w Afryce.

Kadra Senegalu korzysta z francuskiego systemu szkolenia…

Dokładnie tak jak kadra Polski! (śmiech). Pamięta pan, że Ludovic Obraniak i Damien Perquis urodzeni we Francji i nawet nie znający języka polskiego grali z orzełkiem na piersi na Euro 2012.

Ówczesny selekcjoner najpierw nazywał ich „farbowanymi lisami”, ale później stali się potrzebni. Z tym, że nasza piłka w ostatnich latach bardzo się zmieniła. Nie prosimy już nikogo, żeby łaskawie rozważył grę dla Polski.

Polska w ostatnich latach w ogóle się zmieniła. Mieszkam tu od 1983 roku, 35 lat! Pamiętam Polskę taką, jakiej nie znają obecni 20 - czy 30-latkowie. PRL, mięso na kartki czy gospodarkę niedoboru —to coś, czego doświadczyłem na własnej skórze. Zresztą dla mnie, Afrykanina to było bardzo dziwne, jak Polacy w latach 80. traktowali zachodnie produkty takie jak proszek do prania, pasta do zębów czy coca cola.

Przywożone przez cudzoziemców do Warszawy były jak błyskotki dla tubylców, za które można było dostać wiele...

Ja brałem jakieś mięso z przydziału i oddawałem je pierwszej z brzegu osobie z kolejki. Patrzyli na mnie, jak na wariata.

Bo dla Polaków Afryka zawsze była synonimem biedy.

Paradoksalnie w roku 1963, roku mojego urodzenia nie było w Senegalu tak dużego ubóstwa. Francja pozostawiła po sobie infrastrukturę, szkoły, szpitale. Nie zostawiła jednak kultury demokratycznej, myślenia obywatelskiego, poczucia dobra wspólnego, a nawet świadomości tego, że taka inwestycja jak most czy droga została zrealizowana z podatków obywateli. Działacz samorządowy w Senegalu oddając do użytku nowy obiekt, przedstawia to wręcz jako swoją indywidualną zasługę.

To tak jak w samorządowej Polsce…

Skala korupcji jest jednak nieporównywalna. Były mer Dakaru siedzi w więzieniu. Rozdawał pieniądze tylko w obrębie własnej grupy. Największym problemem krajów postkolonialnych jest to, że wciąż funkcjonują tam obce języki urzędowe, takie jak francuski, angielski czy portugalski, które w pełni rozumie tylko część obywateli. W Senegalu język urzędów, konstytucji i nawet hymnu to francuski. Jak z takim państwem mają identyfikować się obywatele, którzy nie posługują się tym językiem albo nie czytają i mówią bardzo słabo? Po prostu nie rozumieją, jak funkcjonuje ich państwo.

My w Polsce w ostatnich latach dużo mówimy o „mentalności plemiennej”.

Moim zdaniem Polacy za dużo energii tracą na to, co było kiedyś. Kto ich skrzywdził — Niemcy, Rosjanie czy sami siebie. Nagłe ożywienie zainteresowania historią jest moim zdaniem spowodowane tym, że we właściwy i pełny sposób nie informowała o tym szkoła. Także po upadku komunizmu sprawy historii, a zwłaszcza jej rozliczenia były zamiatane pod dywan, a żaden dywan nie jest elastyczny bez końca.

Młodzi ludzie jawnie manifestują swój stosunek do historii, np. nosząc odzież patriotyczną.

Same symbole to też nie jest droga. Wszystkich rozdrapujących historyczne rany zapytałbym, czy są także patriotami ekonomicznymi, czy uczciwie płacą podatki, czy dbają o najbliższe otoczenie, czy pomagają ludziom dookoła siebie. W krajach zachodnich patriotyzm rozumie się także poprzez pracę dla rodzimych firm i pomaganie im w globalnej ekspansji. Siła i rozpoznawalność kraju nie leży w rozpamiętywaniu historii, ale w gospodarce, posiadaniu własnej marki. Jak mówię „Polska” w Brazylii, Senegalu czy gdziekolwiek na świecie, to powinno się kojarzyć z czymś konkretnym. A najlepiej z czymś, co człowiek w Hawanie, Pekinie czy Rio może kupić i docenić, że jest to z Polski. Nasi politycy zapominają o tym, że aby rozpychać się w świecie, trzeba przede wszystkim pracować głową, a nie siedzieć we własnym pokoju i ekscytować się historią. Poza tym zamiast debatować o Jedwabnem, warto zadbać, aby na świecie kojarzono Kazimierza Wielkiego czy Jana III Sobieskiego i odsiecz wiedeńską.

Przywołał pan postać Kazimierza Wielkiego. Dobrze się składa, zachęcimy do oglądania serialu „Korona Królów” w Telewizji Polskiej.

(śmiech). Nie, niestety nie oglądam, ale chyba powinienem. To jest zdecydowanie moja ulubiona i najważniejsza postać w historii Polski, nie tylko średniowiecza. Symbol wielokulturowości. Potęgę państwa oparł na zaproszeniu do Polski innych narodowości — Żydów i Ormian, prześladowanych w innych krajach Europy. Zresztą z Kazimierzem Wielkim mam jedno fajne wspomnienie. Kilka lat temu, stałem w Warszawie na przystanku na placu Bankowym, podchodzi do mnie kibic Legii: „Co tu robisz?” Od razu wiedziałem o co chodzi, szukał awantury, więc mówię: „Przepraszam, a ty jesteś Polakiem?” Odpowiada: „Tak, a co?!” Więc pytam: „A mógłbyś mi powiedzieć, w którym wieku żył Kazimierz Wielki?”. Strzelił i pomylił się o 100 lat. Więc powiedziałem, że w XIV. Zrobiło to na nim wrażenie. Przybił piątkę i poszedł dalej.

Kazimierz jako król, który przyjął uchodźców...

Kryzys uchodźczy sprzed kilku lat bardzo dużo powiedział o Polsce. Wtedy słuchając części polityków, można było odnieść wrażenie, że idzie masa barbarzyńców, porównywalna tylko z tymi, którzy kilkanaście wieków temu przekroczyli Ren i doprowadzili do upadku Cesarstwa Rzymskiego. Myślałem, że musimy już szykować kolejną odsiecz wiedeńską. Tymczasem Polska jako członek Unii Europejskiej nie była w stanie przyjąć nawet symbolicznej liczby uchodźców. To nas wiele nauczyło o miejscu Polski w Europie. Kiedy dzielone są miejsca w Parlamencie Europejskim, chcemy mieć tyle, ile kraje o podobnej wielkości, chcemy grać pierwsze skrzypce. A kiedy pojawił się problem, chowamy głowę w piasek.

Może nie jesteśmy gotowi na wielokulturowość?

Podejrzewam, że poza granicami Polski żyje 10 milionów ludzi polskiego pochodzenia. Niech pan pomyśli, co by się stało, gdyby na świecie powszechnie zaczęło obowiązywać hasło: „Każdy wraca do siebie”. Czy Polska dźwignęłaby ciężar kilku milionów nowych obywateli?

Ale Polacy żyją w krajach, które z pojęciem „imigracja” mierzą się od lat.

To bardzo infantylne, gdy porównuje się kraje kolonialne, które przez pokolenia przyjmowały de facto własnych obywateli. Polska nie była krajem kolonialnym, lecz krajem skolonizowanym, który przez lata był uciskany, wykorzystywany, eksploatowany. Nie do końca rozumiem, dlaczego Polakom tak trudno przychodzi identyfikacja z krajami Trzeciego Świata.

A jak w Polsce czuje się Senegalczyk? Przepraszam, Polak z Senegalu i to mieszkający tu od 35 lat.

Polak to jest pojęcie obywatelskie, dlatego czuję się Polakiem. Nawet jeżeli ktoś pod pojęciem polskości rozumie „czystość narodową”, to ja mogę zapytać: „O jakiej czystości mówimy?” Mówimy językiem słowiańskim, ale alfabet mamy łaciński. Mamy słowiańską tożsamość i jednocześnie religię pochodzącą z Bliskiego Wschodu – chrześcijaństwo – a nie czysto słowiańskie pogaństwo.

Pytam, czy w Polsce jest pan u siebie.

Tak, to moje miejsce, czuje się tu świetnie i kocham Warszawę. Zaraz zapyta pan o to, o co wszyscy: „Czy w Polsce jest rasizm?” Uważam, że nie można mówić o takim zjawisku. Rasizm nie jest wtedy, gdy ktoś – zwłaszcza pijany – wszczyna awanturę, bo takie rzeczy zdarzają się między Polakami. Rasizm jest wtedy, gdy siadasz przy kimś w autobusie, a ten wstaje. A z czymś takim nigdy, przez 35 lat w Polsce się nie spotkałem. Poza tym jestem zdania, że nie każdy, kto mówi po polsku jest Polakiem. Dużo obywateli ma problem ze znajomością własnej historii, podejściem do rodzimej kultury.

Może mamy problem z tożsamością. Ostatnio jeden z publicystów „Polityki” wyśmiewał Polskie Radio II za to, że lansuje muzykę folkową.

Ten człowiek ma kompleks. Dla mnie zupełnie niezrozumiałe jest to, że polska kultura ma tylko jeden festiwal „Nowa Tradycja”, który odbywa się w małej sali Polskiego Radia i tylko raz do roku. Twórczość młodych ludzi kultywujących tradycję nie ma wsparcia w instytucjach państwowych. Zapraszając gości do swojej audycji, często pytam: „Dlaczego Polacy nie lubią swojej muzyki tradycyjnej?”. Słyszę odpowiedź: „Bo był socjalizm…” (śmiech). Często też używane jest fajne polskie słowo „obciach”. A przecież polska muzyka ludowa tkwi w polskich genach.

Teoria ewolucji mówi, że nasza muzyka ewoluowała do disco-polo. To obecnie prawdziwa współczesna kultura ludowa.

Bzdura! Disco polo jest tylko mutacją zachodniej muzyki dance. Promotorzy muzyki w mediach idą na łatwiznę. Wszystko tłumaczę zwykłym lenistwem dziennikarzy. Najłatwiej jest puścić ogólnie znany utwór, a nie szukać czegoś wartościowego. Disco polo to społeczny błąd, taki sam jak błąd językowy. Problem ze stosunkiem do własnej muzyki zaczyna się od nazwy. Mamy problem ze słowem „klasyczny”. Termin „muzyka klasyczna” budzi skojarzenie z muzyką elit, najlepiej graną na salonach w Wiedniu. A byłoby jeszcze lepiej, gdyby określenie to było rozumiane jako klasyczna, tradycyjna muzyka polska. Fragment historii polskiej kultury ludowej, którą niewielu – poza Oskarem Kolbergiem – zdołało zapisać.

Teraz na dodatek dużo młodych zespołów pisze utwory w języku angielskim.

To inne niepokojące zjawisko polskiej kultury muzycznej. Nie wierzę, że może być łatwiej tworzyć w obcym języku. Zrozumiałbym, gdyby mówili, że robią tak, aby podbić światowe rynki. Ale twórcy uzasadniają to argumentem, że po angielsku pisać jest łatwiej. To absurd! Jak może być łatwiej tworzyć w obcym dla siebie języku? W polskiej kulturze obserwuję od wielu lat różne rzeczy, które z zewnątrz wydają się śmieszne. Teraz gdy jest absolutna wolność, Polacy wyrzekają się własnej kultury. Wcześniej gdy przez 123 lata trwały zabory, rusyfikacja, germanizacja, powstawały najwybitniejsze dzieła. Zachowany został język, powstawała muzyka, która do dziś jest znakiem rozpoznawczym Polski na świecie.

W Afryce z kolei jest obcy, postkolonialny język, ale własna muzyka.

Trafił pan w sedno. To, co się dzieje w polskich klubach, byłoby niemożliwe w Senegalu. Niech pan sobie wyobrazi klub w Warszawie, w którym przez cały wieczór ludzie bawią się przy kujawiaku lub oberku. W klubach w Dakarze praktycznie nie jest grana europejska czy amerykańska muzyka. Oczywiście na co dzień słucha się hitów typu „Despacito” czy hip-hopu, ale każda impreza zaczyna się od grania na bębnach. Dużo jest kory (tradycyjnego instrumentu strunowego zachodniej Afryki), także w telewizji czy stacjach radiowych. A przy okazji, zna pan kogoś, kto potrafi tańczyć oberka?

Ja nie, ale mogę spróbować… A tak naprawdę, dla Polaka ten oberek to jakaś abstrakcja.

A widzi pan! Afrykańskie rytmy są dużo łatwiejsze. Dlatego muzyka z zachodniej Afryki była - i jest nadal — źródłem jazzu, bluesa i wreszcie współczesnej muzyki, którą znamy z list przebojów. Region Zachodniej Afryki, a zwłaszcza Mali to w kulturze muzycznej najważniejszy obszar kontynentu. Jeszcze w XIII wieku było tam wspaniałe i potężne królestwo, którego władca nadawał przywileje i stworzył specjalną grupę społeczną tzw. griotów — muzyków, poetów, artystów. Cała historia światowej muzyki jest także związana ze szlakami dostaw niewolników. Ludzie z Sahelu, czyli północy kontynentu i właśnie Senegalu, trafiali do Ameryki Północnej. Natomiast ci z Afryki Środkowej i południa na tereny obecnej Brazylii.

A myśli pan, że gdyby historia potoczyła się inaczej zamiast bluesa w świecie byłby znany kujawiak?

Polskie tańce i muzyka tradycyjna nie są proste. Współczesnym ludziom trudno je zrozumieć, przyswoić czy bawić się przy nich. Jeżeli jednak chodzi o muzykę, to Polska powinna odrzucić wszystko, co pochodzi z importu. Doskonałym przykładem może być „Kapela ze wsi Warszawa” - zespół, którego utwory są puszczane w audycjach w radiu BBC, a jest zupełnie nieznany wśród polskich słuchaczy. Polak zawsze będzie cenił to, co jest zagraniczne. Jak na narty, to wybierze Alpy, jak na plażę to Egipt.

Ustaliliśmy już, że Afrykanie mają silną tożsamość kulturową, a co z religijnością?

Na kontynencie afrykańskim ludzie cały czas wracają do religii tradycyjnej. Niezależnie od tego, czy są muzułmanami, czy chrześcijanami. W Senegalu najważniejszą i najbardziej popularną dyscypliną są afrykańskie zapasy — lutte. Zapaśnicy są największymi gwiazdami sportu, zarabiają krocie. To właśnie w trakcie tych zawodów najbardziej widać, jak ważna jest magia i kulty animistyczne. Kibice stawiający na zawodników w zakładach, przychodzą z różnymi akcesoriami związanymi z magią: piórami i kośćmi zwierząt, dziwnymi miksturami. Magia wciąż przenika się z religią.

Ale Senegal to kraj muzułmański.

W Senegalu jest święte dla afrykańskiego islamu miasto — Touba, afrykańska Mekka, do której pielgrzymują muzułmanie. W kraju dużą rolę, nie tylko religijną, ale ekonomiczną czy społeczną pełnią bractwa muzułmańskie. Senegal jest jednak krajem laickim i wszystko, co słyszymy na temat konfliktów czy nietolerancji religijnej na świecie, tam akurat nie ma miejsca. Ponad 80 proc. Senegalczyków to muzułmanie, ale pierwszy prezydent był katolikiem. W wyborach konkurował z rywalem wyznającym islam, a najwięcej głosów zebrał właśnie w Toubie.

Nie wierzę, że nie dochodzi do konfliktów.

W Senegalu obchodzone są święta chrześcijańskie i islamskie — Boże Narodzenie i Ramadan. Do szkół katolickich chodzą dzieci z rodzin muzułmańskich. Jest nawet coś absolutnie niespotykanego, czyli dwa cmentarze mieszane muzułmańsko-chrześcijańskie. Gdy Jan Paweł II odwiedzał Senegal większość ludzi, która niezwykle serdecznie witała go na stadionie w Dakarze, to byli wyznawcy islamu. A to dlatego, że był to pierwszy w historii papież, który kochał Afrykę. Ludzie na kontynencie szanowali go niezależnie od faktu, że był głową Kościoła katolickiego. Nawet wychowujący mnie kuzyn-muzułmanin, w wyborach popierał polityków, którzy byli katolikami.

Na portowym osiedlu, w którym mieszkałem jako dziecko żyły wszystkie grupy etniczne i religijne Senegalu, ludzie z całego kraju. Pamiętam, że częstowaliśmy różnymi świątecznymi potrawami sąsiadów w czasie naszych świąt muzułmańskich, a oni — w czasie swoich katolickich. Ludzie pracujący razem zapraszają się na święta, nawet jeżeli są innego wyznania.

Chce pan powiedzieć, że islam afrykański jest bardziej tolerancyjny niż ten z Bliskiego Wschodu?

W tradycji afrykańskiej kobiety noszą chusty zakrywające włosy. Również obrzezanie chłopców jest tradycją nie związaną z religią. Ostatnio widzę jednak coś, co mnie niepokoi, czyli ubieranie się młodych dziewcząt należących do bractw muzułmańskich na sposób arabski, z chustami zakrywającymi pół twarzy. Zupełnie nie rozumiem tej mody, ale to coś, co przychodzi właśnie z Arabii Saudyjskiej finansującej szkolnictwo religijne.



A dostrzega pan podziały polityczne w Polsce?

Dla mnie to, co się dzieje 11 listopada jest niezrozumiałe i niedopuszczalne. Najgorsze jest to, że robimy sobie antyreklamę w Europie i na świecie. We wszystkich krajach mówi się święto niepodległości. W Polsce – „Marsz Niepodległości”. Od pięciu lat wszystkie kamery świata są skierowane na Warszawę. To smutne, że mała grupa wystawia świadectwo całemu społeczeństwu.

To, zdaniem pana, jak powinno to święto wyglądać?

W tym roku jest rocznica 100-lecia odzyskania niepodległości. To musi wyglądać inaczej. Chciałbym żeby polskie święta narodowe wyglądały na ulicy tak, jak dzień, w którym polscy siatkarze na Stadionie Narodowym grali mecz mistrzostw świata. Cały tłum wylał się ze stadionu na Saską Kępę, gdzie akurat przypadkowo się znalazłem. Czuło się jedność, radość, poczucie wspólnoty i dumę z biało-czerwonych barw..

Założy pan te barwy 19 czerwca na mecz Polska – Senegal? To jak będzie z tym wynikiem?

Myślę, że zremisujemy, później wygramy z Japonią. Polska i Senegal wyjdą razem z grupy.

– rozmawiał Cezary Korycki