TYGODNIK.TVP.PL: Zacznijmy rozmowę od przypomnienia najbardziej bodaj znanego wojennego zdjęcia, które zrobił Nick Ut – poparzonej napalmem wietnamskiej dziewczynki. Widział je chyba każdy. Powstało w 1972 roku w Wietnamie. Stało się symbolem krzywdy wyrządzonej cywilom. Dziś bez przerwy oglądamy materiały z wojen czy kryzysów humanitarnych. Poruszają nas, ale na krótko. Po miesiącu czy nawet po tygodniu nie pamiętamy już ani co się tam wydarzyło, ani co się teraz dzieje.

ANTONY LOEWENSTEIN: W dobie rozwoju technologicznego i przeładowania informacjami, mamy dostęp do relacji z każdego miejsca świata. Dlaczego jednak zdarzenie w jednym miejscu przykuwa większą uwagę niż w innym? Nie wiem. W krajach zachodnich ostatnio najgłośniej było o pożarach lasów w Kalifornii, nieco ciszej o kolejnych napięciach pomiędzy Izraelem a Palestyną. Zapominamy powoli o trudach życia w Aleppo, a jest raptem kilka miesięcy po „wyzwoleniu” miasta. Kabul, w którym stan wojny trwa od 2001 roku, już nas zupełnie nie interesuje.

Noam Chomsky recenzując pańską książkę „Disaster Capitalism”, napisał, że doskonale tłumaczy pan, dlaczego „człowiek człowiekowi pozostaje wilkiem”.

Książki Naomi Klein czy Timothego Schwartza opowiadają o pewnych wynaturzeniach systemu pomocy humanitarnej w Puerto Rico czy Haiti. Dla mnie „disaster capitalism” to analiza ekonomiczna globalnego systemu pomocy i wsparcia krajów po wojnach czy tragediach. Po odwiedzeniu miejsc dotkniętych wojnami i katastrofami takich, jak Haiti, Afganistan i Papua Nowa Gwinea, mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że niewłaściwa pomoc humanitarna często paraliżuje powrót tych krajów do normalności.

To kontrowersyjna teza. Wspierając innych, wykazujemy się empatią. Piosenkę „We are the world” do dziś pamiętamy jako symbol solidarności USA z głodującą Afryką...

Przypomnijmy datę rozpoczęcia tej akcji. To połowa lat 80. XX wieku. Czy miliardy dolarów wpompowane w pomoc humanitarną dla Afryki przyniosły jakieś konkretne efekty? Warto zadać sobie pytanie, czy nie mogłyby realnie i długofalowo poprawić poziomu życia ludzi, zapobiec wojnom i lokalnym konfliktom. Po trzęsieniu ziemi na Haiti w roku 2010 roku Zachód uznał, że przekazywanie pomocy materialnej, tworzenie kolejnych placówek i misji organizacji pozarządowych rozwiąże problemy społeczne. Zrealizowano bardzo dużo opłacalnych – dla amerykańskich donatorów –inwestycji. Zasypując kraj darmowym ryżem, doprowadzono do ruiny tysiące rodzin utrzymujących się z rolnictwa.

Kwestionuje pan zasadność pomocy humanitarnej. To może być nieakceptowane, zwłaszcza w moim kraju. Nie należymy do najzamożniejszych społeczeństw, ale ludzie organizują konwoje z pomocą do miejsc zagrożonych kryzysem humanitarnym. Pan zaś mówi, że to nie ma sensu.

Ustalmy: moje artykuły, książki, filmy czy wypowiedzi nie miały na celu wykazanie, że pomoc humanitarna jest zła! Natomiast mówiły o tym, że zbyt często przynosi efekt odwrotny od zamierzonego. Próbuję to wytłumaczyć obywatelom zamożnego świata przekonanym, że kiedy przekazują datki na misję humanitarną, czynią dobro. Zresztą jeżeli przeanalizujemy skalę pomocy USA dla Afganistanu czy Iraku, wysokość budżetu UNICEF idącego w miliardy dolarów i porównamy to z efektami, wtedy zobaczymy, że gdzieś jednak popełniono błąd.

Twierdzi pan, że katastrofy nakręcają biznes. Czy świat jest naprawdę tak cyniczny?

Jedna z pierwszych depesz ambasadora USA po trzęsieniu ziemi na Haiti zawierała słowo klucz tematu naszej rozmowy: „Gorączka złota rozpoczęta!”. To niefortunne zdanie ujawnione zostało przez WikiLeaks. Kryzys zawsze oznacza olbrzymią szansę na zarobienie pieniędzy przez nieliczną grupę najbardziej pazernych. To, co my uważamy za pomoc dla ludzi dotkniętych nieszczęściem, dla amerykańskiego establishmentu związanego z agencją rządową USAID staje się kolejną szansą na dobry biznes.

Tak jak w Afganistanie?

Konflikt w Afganistanie stał się najdłuższą amerykańską wojną toczoną poza granicami USA w historii. Afganistan to kraj, na którym zęby zjadła niejedna potęga: Brytyjczycy w wieku XIX i ZSRR w latach 70. ubiegłego stulecia. To granica wpływów Chin, Indii, świata arabskiego i Rosji. Jakby tego było mało, w sam środek tego tygla weszły Stany Zjednoczone, które od 17 lat prowadzą beznadziejną, bardzo kosztowną wojnę i przekazują miliardy dolarów rocznie na pomoc humanitarną bez perspektyw na zaprowadzenie tam minimum normalności.

Modelowy przykład logiki „disaster capitalism”?

Właśnie tak. Niestabilna sytuacja w Afganistanie jest korzystna dla rozmaitych ponadnarodowych grup interesów. Zdestabilizowane i skorumpowane państwo jest łatwym łupem wielkich koncernów wydobywających tam surowce mineralne. Mają tam swoje interesy nie tylko Amerykanie, ale też coraz bardziej ekspansywni Chińczycy. A wojna i stan permanentnego zagrożenia powodują, że według przedstawicieli firm czy kopalń, dyplomatów czy pracowników zachodnich organizacji pozarządowych wszystko musi być pod ochroną wojska.

Polska też miała tam swój kontyngent, podobnie jak kilkanaście innych europejskich krajów ...

Na tym polega nowy wymiar wojen XXI wieku. W wojnach toczonych w XX wieku mieliśmy armie narodowe i prywatny biznes występujący w roli dostawcy broni, odzieży, żywności. W tej wojnie najbardziej widoczne i aktywne są międzynarodowe korporacje wojskowe, które zwyczajowo nazywamy „najemnikami”. Następuje nowe zjawisko gospodarcze: prywatyzacja wojny.

Bez przesady, to raczej outsourcing.

Skala działalności firmy Blackwater, globalnej korporacji wojskowej jest ogromna. Jej właściciel Erik Prince zatrudnia kilka tysięcy najemników, którzy tworzą prywatną armię. Prince będący dla Afgańczyków synonimem szatana, jesienią tego roku podjął bardzo poważne działania lobbystyczne zmierzające do wycofania armii USA z Afganistanu i zastąpienia jej w przyszłości wynajmowaną przez rząd USA armią najemników. To faktycznie można nazwać… outsourcingiem usług.

Wojna prywatna może być bardziej efektywna.

Pomysł, że można zwyciężyć w Afganistanie przy pomocy 7 tysięcy najemników to rojenia chorego człowieka. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę to, że rodzina Prince’a od lat finansowo wspiera republikanów, że jego siostra jest jednym z najbliższych współpracowników Donalda Trumpa, te rojenia mogą przerodzić się w realny plan.

Ale to ewentualnie stanie się dopiero w przyszłości…

Ależ prywatyzacja wojny to nie jest przyszłość, ale teraźniejszość Afganistanu! Jedna z firm świadczących usługi wojskowe dla armii USA w Iraku i Afganistanie DynCorp ma obroty sięgające 3 miliardów dolarów rocznie. 96 proc. to zlecenia od rządu USA. Inna firma KBR/Halliburton wygrała przetargi na wyposażenie baz wojskowych dla jednostek amerykańskiej armii, obsługę lądowisk, dostawy zaopatrzenia, pranie. Jej szefem był nie kto inny tylko Dick Chenney, w 2001 roku, w czasie inwazji w Afganistanie wiceprezydent USA. Okołowojenne interesy amerykańskiego establishmentu są racjonalne. Inaczej niż sama decyzja o wysłaniu wojsk do Afganistanu. Podjęta pod wpływem impulsu, motywowana chęcią odwetu za zamachy 11 września 2001.

W Afganistanie spotykał pan żołnierzy i najemników. Skąd się biorą?

Afganistan wciąż jest jednym z najstraszniejszych miejsc na świecie. Cały czas zabijani są cywile, nie ma żadnej władzy. Panują rządy siły, głównie reprezentowanej przez najemników rekrutujących się z różnych miejsc świata. Są wśród nich byli żołnierze amerykańscy i brytyjscy, Latynosi, Azjaci, Afrykanie. Prawdziwe siły międzynarodowe. Wszyscy, których spotykałem potwierdzali, że zarabiają naprawdę duże pieniądze. A przedstawiciele tych firm są święcie przekonani, że ich obecność pozwala zarabiać także Afgańczykom, co w pewnym sensie można uznać za… prawdę.

W takim razie Afgańczycy nie czują chyba niechęci do najemników?

Najemnicy w czasie swojej „służby” popełniają błędy. Zdarzają się incydenty, w których życie tracą cywile, dzieci. To nakręca spiralę niechęci, odwetu i przemocy.


Ale politycznie za wojnę odpowiada rząd USA: od George’a W. Busha, poprzez Barracka Obamę aż po Donalda Trumpa.

Wymienionych prezydentów USA cechowała i cechuje ogromna niekonsekwencja. Wciąż zapowiadają wycofanie wojska z Afganistanu czy zmniejszenia kontyngentu, a następnie go powiększają. Barrack Obama w 2009 roku deklarował zmniejszenie wydatków Pentagonu na outsourcing, ale te deklaracje okazały się puste. Trump przez wiele lat kwestionował potrzebę obecności wojska w tej części świata, po czym stwierdził, że jest ono niezbędne w celu obrony interesów gospodarczych USA. Nie szanuję Trumpa jako polityka, ale przynajmniej tej kwestii nie owija w bawełnę (śmiech).

Mam wrażenie, że nasza rozmowa sprowadza się do dyskusji o zjawisku, które ludzkość zna co najmniej od czasów wielkich odkryć geograficznych. To kolonializm?

Neokolonializm! Tak w istocie jest. Miejsca takie, jak Afryka czy Afganistan stają się areną walki wielkich mocarstw. Kiedyś były to dwa bloki: państw socjalistycznych i kapitalistycznych, a dziś kształtuje się nowy podział: USA kontra Chiny. Państwo Środka jest bardzo aktywne w miejscach politycznie zdestabilizowanych, które jednocześnie mają potencjał gospodarczy w postaci surowców naturalnych. To zrozumiałe. Chiny w roku 2040,a może jeszcze wcześniej – w 2030, prawdopodobnie staną się największym światowym supermocarstwem.

Ale wracając do neokolonializmu. Jego cechą charakterystyczną jest narzucanie swojej władzy w innym rejonie świata, często z wykorzystaniem wojny jako najskuteczniejszej metody, oraz eksploatacja zasobów. Pomoc humanitarna jest także jednym z elementów neokolonializmu. W obecnej formie pomoc ta uzależnia odbiorców od darczyńców. To właśnie opisuję w swojej książce.

To temat, który niezbyt często pojawia się w mainstreamowym przekazie medialnym. Dlaczego musi je opisywać dziennikarz niezależny? Dlaczego uparcie się pan tak przedstawia?

Piszę dla największych wydawców takich jak „The Guardian” czy „New York Times”, ale tylko jako freelancer. Nie działam według logiki współczesnego dziennikarskiego światka, która nakazuje być jak najbliżej polityków, liderów partii, świata biznesu, utrzymywać z nimi nieformalne kontakty tylko po to, by zdobyć materiał czy wywiad, z którego będzie zadowolony redaktor naczelny.

Sugeruje pan, że „czwarta władza” to iluzja?

Trudno mi mówić, o dziennikarstwie w innych krajach takich, jak Polska czy mediach spoza anglojęzycznego obszaru językowego. Znam za to doskonale ekosystem mediów w USA, Wielkiej Brytanii i Australii, której jestem obywatelem. Media zawsze są uwikłane w rozmaite interesy, związane albo z biznesem, albo z władzą.

Pan nie chce być uwikłany. Zdarzyło się coś szczególnego, co spowodowało, że podjął pan taką decyzję?

Już na początku pracy, jeszcze w Australii, spotkałem się z problemem związanym z wojną w Iraku i ogólnie z sytuacją na Bliskim Wschodzie, w tym z relacjami Izrael – państwa arabskie. Przedstawiając swoją analizę, przekonałem się, że jest niezgodna z linią programową i poprawnością polityczną. To był sygnał, żeby porzucić pracę na rzecz koncernu medialnego i spróbować sił jako autor niezależny.

„Niezależność”, jak rozumiem, oznaczała krytykę własnego narodu...

Jestem obywatelem Australii i Niemiec, ale kulturowo i etnicznie czuję się Żydem. Obecnie mieszkam w Jerozolimie i cały czas przyglądam się polityce państwa Izrael wobec terenów okupowanych. Pomimo tego, że czuję się Żydem, mam bardzo krytyczny stosunek do polityki państwa izraelskiego wobec Palestyny. Czuję związek mentalny z judaizmem, ale niekoniecznie z syjonizmem. Czy to naprawdę aż taka duża sprzeczność?

Strona tytułowa jednej z pana książek rozpoczyna się od dedykacji: „Dla marzycieli, którzy wyobrażają sobie lepszy świat”. Pan jest marzycielem?

Trudno w to uwierzyć, ale się staram. Pracuję teraz nad książką, tym razem opisującą kolejną porażkę współczesnego świata, jaką jest walka z narkotykami. Bedzie ona zawierać reportaże z Hondurasu, Zachodniej Afryki, Filipin i przede wszystkim USA. Zamierzam pokazać, jak walka z handlem narkotykami wpływa na życie zwykłych ludzi. Administracja Trumpa ogłasza coraz bardziej zdecydowane działania mające na celu ograniczenie handlu narkotykami, ale przynosi to efekt odwrotny od zamierzonego. Kartele czerpią coraz większe zyski z heroiny, kokainy i innych narkotyków. Dzieje się to, niestety, kosztem przemocy wobec zwykłych ludzi w krajach, o których zapomnieliśmy.

– rozmawiał Cezary Korycki

Antony Loewenstein jest niezależnym dziennikarzem i pisarzem literatury faktu. Jest autorem książek, w tym posiadającej już kilka edycji „My Israel Question” okrzykniętej w Izraelu pierwszym rzetelnym manifestem antysyjonistycznym, „Profits of Doom” oraz „Disaster Capitalism: Making A Killing Out of Catastrophe”. W 2018 roku ukazał się dokument o tym samym tytule. Pisuje dla „The New York Times”, „The Guardian”, „Haaretz” i „The Washington Post”.

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy