TYGODNIK TVP.PL: Przypomnijmy na początek, jaka jest odległość w najwęższym miejscu kanału La Manche dzielącego Europę od Wielkiej Brytanii?

DARIUSZ ROSIAK: Nie wiem.

W milach niespełna 20, w kilometrach – 32. Niby mało, ale czy Theresa May jest w stanie suchą nogą wyprowadzić swój kraj z „niewoli” Unii Europejskiej?

Jeżeli Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej na warunkach, jakie zostały jej przedstawione, to będzie to kataklizm polityczny dla tego kraju. Nie wiemy jeszcze, co wydarzy się 11 grudnia, gdy brytyjski parlament będzie głosował nad umową. W tym momencie na Wyspach już mamy ogromny kryzys polityczny, który dotyka każdego elementu życia społecznego. Jeżeli umowa zostanie odrzucona, zapanuje chaos.

Mam wrażenie, że chaos już trwa. Czy brytyjskie społeczeństwo zdało sobie sprawę z tego, na co się zdecydowało?

Po ewentualnym wyjściu z Unii bez umowy, Wielka Brytania stałaby się dla Unii krajem trzecim, takim jak np. Tajlandia, czyli pozbawionym jakichkolwiek związków instytucjonalnych z Unią. Nie wiem, czy akurat Tajlandia ma wiążące umowy handlowe z Unią Europejską, być może. Ale podobny status będzie miała Wielka Brytania. Z gospodarczego punktu widzenia to będzie dla niej katastrofa. Przynajmniej na początku.

Zwolennicy brexitu przedstawiali obecność w Unii jako zniewolenie...

Brexit jest punktem kulminacyjnym procesów, które zaczęły się na Wyspach na przełomie lat 70. i 80. w czasie rządów pani Thatcher. To wtedy rozpadł się konsensus pomiędzy władzą a społeczeństwem. Władza mówiła: nie wszyscy zostaniecie milionerami, ale jeżeli będziecie uczciwie pracować i płacić podatki, będzie was stać na dom, dobrą edukację dla dzieci, opiekę zdrowotną i wakacje na Wyspach Kanaryjskich.

„Żelazna Dama” wypowiedziała tę umowę, zresztą za zgodą wielu Brytyjczyków. Wypowiedziała też znamienne słowa: społeczeństwo nie istnieje, są tylko jednostki. Miliony Brytyjczyków skorzystały na jej rewolucji: bogacili się, stawali właścicielami domów i akcji prywatyzowanych firm. Ale ceną za to było rozerwanie więzi społecznej, która od wojny była podstawowym spoiwem tego kraju. A pod koniec lat 90., od rządów Tony’ego Blaira, polityka przestała być traktowana jako starcie idei wyrażanych przez różne grupy społeczne w celu realizacji dobra wspólnego, a stała się grą manipulatorów i kłamców.

Skoro mowa o manipulatorach… Dominic Cummings, główny strateg probrexitowej akcji „Vote Leave”, dzięki konkursowi polegającemu na typowaniu wyników Euro 2016, zdobywał dane uczestników referendum. Ludzie chcąc wygrać 50 mln funtów, przekazywali swoją opinię o brexicie oraz dane, które posłużyły w kampanii za wyjściem.

Narzędzia nowych technologii z Facebookiem na czele i fake newsami mogły mieć pewien wpływ na wynik referendum brexitowego, ale nie należy ich traktować jako czynnika decydującego. Do dziś nie wiadomo do końca, co było najważniejszą przyczyną brexitu. Skomplikowany splot okoliczności spowodował brzemienną w skutki decyzję polityczną.

Główna nagroda w loterii, o której wspominam, była rzędu ceny luksusowego domu w Londynie. Może brexit to spisek rosyjskich oligarchów?

Nie zgadzam się z taką opinią. Był w tej kampanii jakiś niewielki wpływ pieniędzy rosyjskich, ale nie uważam, że odgrywały one znaczącą rolę. Kluczowe było to, że ludzie pokroju Nigela Farage’a zdołali przekonać Brytyjczyków, iż największym złem w ich życiu jest Unia.

A może pinta mleka bez unijnych dopłat faktycznie będzie smakowała lepiej?

O tym, jakie są konsekwencje wyjścia z Unii Europejskiej obywatele dowiadują się teraz. Wbrew prognozom polityków, nie ustawia się kolejka krajów, które chcą podpisać umowy handlowe z Wielką Brytanią po brexicie. Czy nam się podoba, czy nie z Unią Europejską rozmowa jest prosta — wchodzi się do niej na zasadach Brukseli i wychodzi także na zasadach Brukseli.


Ministerstwo dziwnych kroków?

Nadal mam dla Brytyjczyków dużo uznania, podziwiam ten kraj i naród. Za literaturę, muzykę, poziom debaty publicznej, poczucie humoru, dystans do samych siebie. Ich politycy są bardzo pragmatyczni, nie toczą beznadziejnych sporów o historię, a robią o niej filmy podziwiane na całym świecie. My spieramy się o Mieszka I – czy ochrzcił się tak, czy inaczej (śmiech), dla nich byłoby to groteskowe. Raczej materiał dla Monty Pythona, a nie dla polityków. Dlatego jestem tym bardziej zdumiony brexitem. Tego rodzaju decyzję podejmuje kraj, który jest jedną z najpotężniejszych gospodarek i wpływa kulturowo na na cały świat.

Ale kraj, który chyba ma problem z rozsądkiem. Przed otwarciem granic Brytyjczycy szacowali, że na Wyspy przyjedzie w sumie nie więcej niż 20 tys. pracowników z nowych krajów Unii. A wystarczyło przejść się po budowach, żeby zobaczyć, że już wtedy tylu Polaków pracowało na Wyspach.

I po otwarciu granicy przyjechało ich 50 razy więcej! To wprowadziło społeczny niepokój. Zresztą, w każdym kraju reakcja na to, że pojawia się milion sprawnych, posiadających fachowe umiejętności i gotowych do pracy ludzi byłaby odebrana podobnie: zaraz zabiorą mi pracę.

W Polsce jest podobnie, mamy milion pracowników z Ukrainy.

Ukraińcy wypełnili miejsce po polskich fachowcach rynku budowlanego, którzy zarabiają w euro i funtach. A wracając do naszych rodaków na Wyspach. O ile żaden Brytyjczyk nigdy nie powiedziałby, że obecność emigrantów z Karaibów czy Hindusów mu przeszkadza, bo zostałby posądzony o rasizm, o tyle krytyka Polaków, nawet obraźliwa, była akceptowana. Nasi rodacy okazali się poważnym zagrożeniem dla niektórych segmentów rynku pracy – pracowali lepiej i oczekiwali za to niższego wynagrodzenia. Ponieważ można było ich krytykować, obrażać bez posądzenia o rasizm, sporo wycierpieli. W pewnym momencie stali się symbolem zagrożenia falą imigrantów z Europy Wschodniej.

Choć nie miało to uzasadnienia w analizach ekonomicznych.

Polacy przyczynili się do rozwoju gospodarczego Wielkiej Brytanii w ostatnich dziesięciu latach, wkładając więcej swoją pracą i odprowadzanymi podatkami, niż wyjmując w postaci zasiłków.

Niechęć do imigrantów z Europy Wschodniej podsycały media, zwłaszcza brukowce, które instytucję mema wymyśliły chyba zanim powstał internet.

Kiedyś to było śmieszniejsze i bardziej inteligentne. Gazety typu „The Sun”, „Daily Mail” zawsze kształtowały opinię i umysłowość niższych klas społecznych. Później skala niemądrych tytułów, fotomontaży zaczęła przekraczać wszelkie granice dobrego smaku.

Problem niższej klasy społecznej opisuje pan także w swojej książce. Socjologowie nadali nawet tej grupie nazwę „Chavs”.

Na wyspach jest ogromny problem przemocy, narkomanii wśród młodych ludzi. Dzieci przestały mieć wzorce. Jeśli dziecko wychowuje się w domu, w którym od dwóch pokoleń nikt nie pracuje, to trudno oczekiwać, by samo wierzyło, że praca ma sens. Od strony materialnej bycie samotną matką w Wielkiej Brytanii jest całkiem racjonalnym wyborem kariery życiowej. Od 1997 do 2011 roku dochód samotnej matki dwojga dzieci w Anglii wzrósł o 85 procent. Takiej podwyżki nie było w żadnej innej dziedzinie gospodarki państwowej.

Wspomniał pan, że za rządów Tony’ego Blaira polityka stała się grą manipulatorów i kłamców.

Kryzys zaufania do Tony’ego Blaira, który na przełomie wieku był najpopularniejszym politykiem w Europie, nadszedł w roku 2001, gdy Wielka Brytania kierując się fałszywymi przesłankami, stanęła obok USA do wojny w Iraku. Blair ma dziś w swoim kraju przydomek Bliar (gra słów „liar” - kłamca) i gdy dziś nawołuje do pozostania w Europie, jest dla rodaków – delikatnie mówiąc – mało wiarygodny. Wielu Brytyjczyków go szczerze nie znosi.

Tylko za to? A nie dlatego, że za jego rządów bogatsi stali się jeszcze bogatsi, a biedniejsi jeszcze bardziej niepewni przyszłości?

Rządy Blaira to także dalsze rozdarcie wspomnianej umowy społecznej, wzrost rozwarstwienia majątkowego. Londyn jest dziś idealnym miejscem do życia, jeżeli jesteś białym kołnierzykiem z City, bankierem, przedsiębiorcą lub… piłkarzem jednego z klubów Premier League, który zarabia horrendalne stawki liczone w milionach funtów miesięcznie.

To także świetne miejsce dla rosyjskich oligarchów i ich rodzin. „Londongrad”, jak to określił pisarz i dziennikarz Mark Hollingsworth to oaza dla szemranych biznesmenów, byłych agentów KGB, pralnia pieniędzy zarabianych na ciemnych interesach.

Wielka Brytania stała się wygodną przystanią dla rosyjskich miliarderów związanych z władzą Putina. Roman Abramowicz już kilkanaście lat jest właścicielem Chelsea, inni Rosjanie – kilku kolejnych klubów piłkarskich. Dzieci byłego agenta KGB zarządzają gazetami „The Evening Standard” czy „Independent”. Rosnieft z powodzeniem daje zarabiać londyńskim maklerom.

Wejście na londyńskie salony stało się elementem rosyjskiej „soft power”, uwiarygodnienia Rosjan jako partnerów w biznesie. Wszystko szło dobrze, aż pojawił się nowiczok.

Próba otrucia byłego agenta KGB i jego córki, a później śmierć kolejnych ludzi w wyniku działania substancji pochodzącej od rosyjskich służb, faktycznie popsuła wizerunek Rosjan i stosunek społeczeństwa do tego kraju. Sprawa nie rozejdzie się po kościach. Wrogość wobec Rosji jest w tym momencie faktem, a dyplomatyczne zbliżenie Wielkiej Brytanii i Rosji jest praktycznie niemożliwe.

Pańska diagnoza kraju postawiona w książce „Oblicza Wielkiej Brytanii” coś mi przypomina. Zblazowana arystokracja, problem imigrantów, nawet igrzyska, czyli liga angielska. Czy to nie podobne do schyłku Cesarstwa Rzymskiego?

Jestem daleki od tak jednoznacznych tez czy historycznych analogii. Staram się opisać świat, jaki widzę. Czytelnik może sobie oczywiście pozwolić na dowolną interpretację. Nie wydaje mi się, że brexit musi oznaczać ostateczny upadek Wielkiej Brytanii . Ten kraj nadal będzie miał bardzo wiele do zaoferowania. Gospodarka przejdzie kryzys, ale się podniesie. Kultura, z której czerpie cały świat na pewno nie upadnie, podobnie wspaniały angielski teatr, literatura, architektura, a tym bardziej piłka nożna. Zapewne jeszcze bardziej osłabnie wspólnota społeczna, już nastąpił upadek rodziny i coraz większy jest cynizm polityków.

Jaką datą w historii Europy będzie 29 marca 2019? Napisał pan w książce, że brexit nikogo nie wyleczy, zmieni tylko przebieg i objawy „eurozy”, narodowej choroby.

Najśmieszniej będzie, jeśli Brytyjczycy postanowią odwrócić bieg wydarzeń i wycofają się z brexitu. To by było w bardzo brytyjskim stylu. Ale nawet jeśli tak się stanie, to mleko już się rozlało. Wszystkie towarzyszące brexitowi napięcia pokazały, w jakim stanie jest społeczeństwo brytyjskie i klasa polityczna. Jeżeli dojdzie do rozwodu, będzie to bez wątpienia jedna z najdramatyczniejszych dat w historii Wielkiej Brytanii, porównywalna ze schizmą Henryka VIII.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy