MATEUSZ MATYSZKOWICZ: Nie jest łatwo czytać pana w dzisiejszej Polsce. Po Holokauście kwestię żydowską pojmuje się u nas jako bardzo bolesną, a w pańskich książkach tradycja i społeczność żydowska są jak sprzed zagłady.

HOWARD JACOBSON: Mówiąc, że czytanie moich książek jest trudne, ma pan na myśli to, że jest bolesne a nie trudne do zrozumienia?

Tak. Budzi się wtedy jakiś rodzaj poczucia winy, przy wspomnieniu o Auschwitz i innych niemieckich obozach koncentracyjnych. Czy myśli pan o tym czasem?

Nie piszę powieści w sposób mający utrudnić ich odbiór czytelnikom z Polski lub innych krajów. Z drugiej strony… Nie, inaczej: piszę je tak, by były tak bolesne, jak ja to czuję.

Nie uprawiam propagandy, nie mówię, że czytelnik powinien wiedzieć, czy działać i w jaki sposób. Piszę z poczucia pewnej trudności, jaką odczuwam podczas swojej własnej konfrontacji z tą całą rzeczywistością.

Przeżyliśmy straszny XX wiek. Teraz jesteśmy tutaj, obaj mamy się dobrze, życie wydaje się dobre, słońce świeci. Ale przeszłość, i to przeszłość bardzo niedawna, była potworna. Chcę pisać o tym, jak ludzie zapominają o przeszłości. Najnowsza przeszłość, szczególnie dla ludzi młodych, wydaje się bowiem odległą i jednym z zadań pisarza jest jej przybliżenie. Spójrz: to wydarzyło się wczoraj, dzisiaj rano. To, o czym myślałeś, że zrobił twój prapradziad i nie ma nic wspólnego z tobą, jest twoją historią i wszystko ma wspólne z tobą. O takiej świadomości chcę opowiadać.

A co z pamięcią młodych Brytyjczyków o społeczności żydowskiej w Wielkiej Brytanii lub o żydowskiej przeszłości Europy?

Jeżeli jesteś Żydem, znasz ją. Niekiedy jest tak, że gdy jest się Żydem chciałoby się wiedzieć o czymś innym. Ale tak, my Żydzi znamy tą historię. Jeżeli nie jest się Żydem, pamięć o przeszłości jest problemem. Można mieć wrażenie, że obecnie ludzie nie znoszą historii, nie chcą żeby w ogóle była. Chcą, by rzeczywistość zaczynała się od dzisiaj.

Gdy my tutaj rozmawiamy, równolegle odbywają się kampanie polityczne – Partia Pracy zaczyna sobie dobrze radzić, a jej przesłanie brzmi: „Dzisiaj, teraz będziemy mieli nowy świat!”. Oczywiście nie ma czegoś takiego, jak nowy świat. Nie da się stworzyć nowego świata bez wiedzy o tym, jak wyglądał stary świat. A wielu nie chce wiedzieć, jak on wyglądał. Uważają to za niewygodne.

A często po prostu nie mają odpowiedniej wiedzy, ponieważ jest ten wspaniały internet, w który tak wierzymy, w potęgę demokracji, w media społecznościowe – obecnie wszyscy mogą wiedzieć wszystko, nie ma już tajemnic, wszystko jest dostępne dla wszystkich. Tak, zgadza się, ale trzeba się wysilić, by tego poszukać. A tego, o czym mówimy, się nie szuka.

Rozumiem przez to, że młodzi ludzie, studenci nie dość interesują się własną historią i nie usiłują jej odkryć. Natomiast w internecie można szybko znaleźć teorie spiskowe, nieprawdy, plotki, pogłoski – i mniej prawd niż chciałbym, by ludzie czytali.

Niezależnie od tego, na co można trafić w internecie, prawda jest zawsze trudna do znalezienia. Prawda jest bowiem złożona, a ludzie uwielbiają prostotę. Gdy wejdzie się na Twittera czy na Facebooka to widać: nie ma tam miejsca na złożoność czy trudność. Jest tylko: lubię to, nie lubię tego. Gdy żyje się w świecie podniesionego lub opuszczonego kciuka, traci się wszystko co interesujące, bo to znajduje się pomiędzy tymi gestami. A historia i prawda cierpią w takim świecie.

A kto jest temu winien? Żyd, jak dawniej.

Żyd jest łatwym obiektem do obwiniania.

Dlaczego?

Żyda obwiniało się od bardzo dawna. W całej Europie, przede wszystkim, ale nie tylko, ludzie są tak przyzwyczajeni do tego, że to pierwsze, co im przychodzi do głowy. Sięga to aż do Biblii, zabicia Jezusa. Żydzi są winni nie tylko zabicia Jezusa, ich wina jest podwójna, bo również wymyślili Jezusa. Widziałem taką dyskusję i bardzo mnie ciekawi ten argument, że istnieje w Europie pewien resentyment wobec chrześcijaństwa, na równi z wiarą w chrześcijaństwo.

Nowy antysemityzm w Europie post-chrześcijańskiej.

Tak. Jest to antysemityzm związany z zabiciem Jezusa i z jego żydowskim rodowodem. Jesteśmy nawet odpowiedzialni za monoteizm. Jesteśmy odpowiedzialni za jedynego Boga. A poza tym oczywiście jesteśmy odpowiedzialni za finanse, pieniądze, chciwość, lichwę. Jest wiele rzeczy, za które można nas winić. A teraz, na domiar wszystkiego, mamy jeszcze Izrael. Patrząc zatem na sposób, w jaki Izrael jest przedstawiany, jesteśmy okrutni, imperialistyczni, jesteśmy najgorszym ludem świata.

Jakie są źródła nowego antysemityzmu w Europie? Mniejszość muzułmańska, ignorancja?

Wszystkie te kwestie: ignorancja, potrzeba posiadania kozła ofiarnego. Zawsze dobrze jest mieć ofiarę pod ręką.

Gdy następuje kryzys finansowy ludzie mówią, że to Żydzi. W tym kraju ludzie mówią, że Żydzi kontrolują media. Słyszałem wczoraj w radiu, jak ktoś powiedział: „Żydzi kontrolują media”. Prowadzący odparł: „Proszę mi podać tytuł jednej gazety, której właścicielem jest Żyd”. Oczywiście, że jest jedna czy dwie takie gazety, ale ta osoba nie znała żadnej. Po prostu wierzyła w taką ideę, że Żydzi zawładnęli mediami, że przejęli to czy tamto.

Żyd jest nieistniejącą figurą, jest fantazmatem w wyobraźni ludzi. To tak, jakby właściwie nie istniał. W średniowieczu przypisywano Żydom najbardziej niewyobrażalne czyny: picie krwi, mordowanie dzieci… Byli wyczarowywani przez ludzi z własnej wyobraźni.

Przeprowadzono ciekawe badania dotyczące historii krajów, w których pozbyto się Żydów: Hiszpanii, Portugalii. Te kraje w XV i XVI wieku wypędziły wszystkich Żydów, ale nie wypleniło to antysemityzmu. Nawet jeżeli nie ma Żydów, antysemityzm istnieje. Gdyby zetrzeć wszystkich Żydów z powierzchni Ziemi, zgodnie z życzeniem niektórych ludzi, aby nie został ani jeden – ja napisałem nawet książkę zatytułowaną „J” na ten temat – nie skończyłaby się nienawiść do Żydów, bo teraz istnieje ona w abstrakcie, w nicości, nie jest powiązana z żadną konkretną osobą. Ja nie odbieram jej już osobiście, bo mnie nie dotyczy. Dotyczy czegoś innego: ducha w przestrzeni, zjawy, chimery.

A co z pamięcią o Holokauście? W Polsce każdy młody człowiek powinien zobaczyć Auschwitz, a w Wielkiej Brytanii? Czy młodzi ludzie są świadomi, że istniały obozy śmierci?

Wszyscy Żydzi są.

A że było Vichy we Francji?

Niektórzy.

Niektórzy są wszystkiego świadomi, niektórzy pojadą do Auschwitz i innych miejsc. Są również ludzie, którzy nadal uważają, że zagłada nigdy nie miała miejsca. Nadal istnieje zjawisko zaprzeczania Holokaustowi. Nie jest to tak wielki przemysł, jakim był, ale nadal istnieje. W zeszłym roku podczas konferencji Laburzystów ktoś wstał, nie członek Partii Pracy, ale zaproszony przez nich gość, i powiedział: „Powinniśmy przedyskutować, czy Holokaust był prawdziwy czy nie”. Nie powiedział, że Holokaust nie miał miejsca, ale uważał, że warto byłoby podyskutować. Co tu jest do dyskutowania? To jest nowy, subtelny sposób negacji Holokaustu – wolność wypowiedzi! Obawiam się, że nadal jest to żywe.

Można być antysemitą i wygrać wybory w Wielkiej Brytanii?

To trudne pytanie. Istnieją politycy-antysemici. Czy mamy antysemickich liderów, jest obecnie przedmiotem dyskusji.

W tym kraju od ostatnich miesięcy mamy straszną kłótnię pomiędzy brytyjskimi Żydami a Partią Pracy. Nie ma zbyt wielu Żydów w tym kraju, mniej niż 300 tys. ludzi. Tak więc jeżeli polityk za nimi nie przepada, nie musi się martwić o ich głosy – nie wpłyną istotnie na wynik żadnych wyborów. Żydzi w Anglii uznali, że ta partia podjęła pewne działania antysemickie, że jej członkowie wypowiadali się w sposób niewątpliwie antysemicki. Partia Pracy zaprzeczyła i stwierdziła, że jest to jej szkalowanie.

Spyta pan: po co Żydzi szkalowaliby Partię Pracy? Dlaczego Żydzi oskarżają ludzi o antysemityzm? W odpowiedzi powtarzała się jedna śpiewka: oskarżacie nas o antysemityzm, bo nie podobają się wam oskarżenia kierowane wobec Izraela. To najczęstsza odpowiedź. To nas bardzo rozjuszyło, bo zarzuca nam się kłamstwo i że nie jesteśmy gotowi przyjąć krytyki Izraela. Teraz te dwa słowa powtarza się w kółko: Izrael – krytyka. Żadne inne państwo nie ma przypiętego do swojej nazwy słowa w tym rodzaju.

Ale dobrze, niech będzie. Jeżeli uważacie, że Izrael powinien być krytykowany, my uważamy tak samo. Jeżeli chcecie usłyszeć krytykę Izraela, przyjdźcie w piątek wieczorem do żydowskiego domu. Jeżeli chcecie ją usłyszeć, pojedźcie do Izraela. Tam jest jej pełno. Tak więc idea, że Żydzi próbują stłamsić krytykę Izraela, jest kłamstwem, obrazą i kalumnią.

I to Żydzi powtarzają od miesięcy, a wiele się w tym czasie wydarzyło w samej Partii Pracy. Wreszcie przyznała, że problem istnieje. Jeremy Corbyn nie przeprosi, nie uzna również swojego w tym udziału, mówiąc: „Jestem antyrasistą, walczyłem z rasizmem przez całe życie”. Ale przecież wiemy, że można być jednocześnie antyrasistą i antysemitą. Jedno nie wyklucza drugiego. Jeżeli zaś twoje poglądy na temat Izraela są takie, że jest to imperialistyczne, okrutne, a nawet nazistowskie państwo, tego nie nazywa się obecnie antysemityzmem, tylko antysyjonizmem.

Chciałem zapytać o kolejny rodzaj pamięci o żydowskiej przeszłości – pamięci o sztetlu, o tej społeczności w Europie Wschodniej. Wielu Żydów w Europie lub w Stanach Zjednoczonych miało dziadków i babcie w Europie Wschodniej: w Rosji, na Litwie i w Polsce. Czy ta tradycja i pamięć o nich żyje? Czy pozostał nam tylko „Skrzypek na dachu”?

Wszystkie kultury sentymentalizują siebie. Gdybym w latach 50. zapytał ojca, skąd pochodzimy, pokazałby wschód. Ale skąd dokładnie?

Moi rodzice nie przyjechali z Europy Wschodniej, ale ich rodzice stamtąd przyjechali. Byli pierwszym pokoleniem w Anglii i nie chcieli o tym rozmawiać. Wychowali mnie w tradycji żydowskiej i poczuciu dumy z tej tożsamości, ale na żyda-Anglika. Posłali mnie na angielski uniwersytet, miałem czytać po angielsku, uczyć angielskiego. Piszę powieści o Anglii po angielsku, jestem nauczycielem literatury brytyjskiej, język i kultura brytyjska są dla mnie bardzo ważne. Jestem bardzo wdzięczny rodzicom, że mnie do tego zachęcali. Nie chcieli, bym był osobą pochłoniętą kwestią żydowską.

Z drugiej strony chcieli, żebym był Żydem, ale chcieli, żebym zapomniał o przeszłości. Nasze pokolenie i pokolenie po mnie zaczęło znowu zadawać pytania. Ja odkryłem dopiero 25 lat temu, że nie pochodzę z Rosji. Rodzina ojca pochodziła z Rosji, lecz rodzina matki była z Litwy, to było bardzo ciekawe. Pojechałem tam i zobaczyłem sztetle. Widziałem te, w których mieszkali moi dziadkowie po kądzieli, których obydwoje pamiętałem. Bardzo ciekawie było oglądać ich rodzinne sztetle. I tragiczne, ponieważ nie ma tam teraz śladu bytności Żydów – wszystko całkowicie zniknęło, w tym cmentarze, które zrównano z ziemią. Było to bardzo przykre, ale ciekawe.

Myślę, że rośnie zainteresowanie tymi kwestiami, bo to nasza przeszłość. Dzisiaj być Żydem nie oznacza tylko myślenia, że jest się Żydem w Anglii czy Ameryce, a poza tym jest jeszcze Izrael. Trzeba oczywiście sobie zdawać sprawę z wagi swojego miejsca i wagi Izraela, ale trzeba również wiedzieć, skąd pochodzimy. W moich książkach się to przewija, coraz więcej pisarzy też podejmuje ten temat. Szczególnie izraelscy pisarze bardzo dobrze potrafią pisać na temat swojej przeszłości. Bez tego, bez przeszłości, bez wiedzy, skąd się jest, bez długiej pamięci – a Żydzi mają długą pamięć, wszystkie nasze festiwale dotyczą pamiętania…

Na przykład muzyki klezmerskiej.

Właśnie. Klezmerska muzyka rozbrzmiewała w Regent’s Park zaledwie trzy tygodnie temu. Przyszły tłumy, setki Żydów słuchających muzyki klezmerskiej. Rośnie zainteresowanie nią i uważam, że to świetnie – to bardzo ważne.

A nauka jidysz? To bardzo ważne pytanie. Na początku naszej rozmowy omawialiśmy tożsamość żydowską i wielką politykę, ale jest też bardzo ważna sprawa nowych pana powieści, w szczególności „Kwestii Finklera” (ang. Finkler’s Question), a mianowicie: jak być Żydem we współczesnym społeczeństwie, w nowoczesnym życiu? Jak być Żydem w Londynie?

Będąc Żydem nie myślę o tym szczególnie. Ale kiedy piszę, myślę o tym.

To ciekawe pytanie. Pierwsze powieści zacząłem pisać w latach 80. (swoją drogą, te moje książki po raz pierwszy zostały przetłumaczone w Polsce, za co jestem bardzo wdzięczny, nie wiem, czy ktoś je czytał, ale przynajmniej je przetłumaczono), i pamiętam starych Żydów z poprzednich pokoleń, którzy pytali: „O co chodzi w tym żydostwie? O co chodzi w tym całym antysemityzmie? Nie czujesz nic z tego wszystkiego?”. Ja to jednak czułem.

Mam taką scenę w mojej pierwszej powieści, która nazywa się „Coming From Behind”, gdzie mój bohater – Żyd, trochę jak ja, studiuje w Cambridge z badaczem średniowiecza, odziewającym się w średniowieczne szaty. Gdy ten uczony spogląda na mojego bohatera, widzi postać średniowiecznego Żyda, postrach dzieci, z wielkim nosem i wyłupiastymi oczami. Kiedy więc napisałem tę scenę, inni Żydzi powiedzieli: „To tylko wytwór twojej wyobraźni”.

Studiowałem w Cambridge, uczyli mnie badacze średniowiecza i nigdy nie wyczuwałem takiego rodzaju antysemityzmu. Więc zacząłem się zastanawiać: czy ja to wymyślam? Czy jedną z rzeczy, którą się robi jako Żyd, jest wymyślanie tego wszystkiego? Nie politycznie oczywiście, ale że czujesz się wtedy wystarczająco inny od innych ludzi, że masz poczucie, że cię widzą? Może jest to w jakimś stopniu wyobrażenie. Jestem tego świadomy, że mogłem to zrobić. Ale z drugiej strony to książka komediowa, więc jest to forma żartu.

To, co mi się najbardziej podobało w dorastaniu jako Żyd na północy Anglii, w Manchesterze, w niewielkiej społeczności żydowskiej – nie było to getto, ale mieliśmy żydowskie sklepy, żydowskie delikatesy, bajgle, polską kiełbasę – że śmialiśmy się z tego. Że uważaliśmy, że śmiesznie jest być Żydem. Więc przesadzaliśmy przed sobą ze swoją żydowskością.

To, co fascynuje w żydowskiej duszy, to właśnie autoironia i dystans do samego siebie. Jest to rodzaj żydowskiej lekcji dla Europy.

Jest to jedna z nich. Mam nadzieję, że ją przyswoją. Ale na pewno daje fantastyczne wyczucie komedii. Ludzie często pytają: dlaczego Żydzi są tacy zabawni? Dlaczego tak im wychodzą komedie? Zazwyczaj odpowiadam: dlatego,że wiemy, że życie nie jest śmieszne. Wiemy, że życie to tragedia. Wymyślamy najlepsze dowcipy, a najlepsze zawsze się robi z tragedii. Ale również dlatego, że amerykańscy żydzi – Woody Allen, Mel Brooks – czy Żydzi stąd, jak ja, uczymy się, jak rozbawić samych siebie. Jakby po to, by się rozbroić.

Niektórzy Żydzi powiedzieliby, że to akt tchórzostwa. Powiedzieliby, że za każdym razem, gdy żartujesz ze swojego żydostwa, jesteś tchórzem, bo mówisz gojom, chrześcijańskiemu światu: „Jestem niegroźny”. Jakbyś wychodził z podniesionymi rękoma lub powiewając białą flagą: „Jest bezpiecznie, patrzcie, żartuję, nie wypiję waszej krwi i nie zjem waszych dzieci”. Może w tym być ziarno prawdy. Ale nawet jeżeli jest to część prawdy, nie znaczy to, że rozwinęliśmy poczucie śmieszności samych siebie.

Może to tradycja bardzo specyficznego monoteizmu? Jest wielki Pan, i bardzo mali ludzie, światło wielkiego Boga. Druga sprawa, że w islamie też jest wszechmocny Allah, ale on nie ma miłosierdzia. Nasz Bóg jest miłosierny, więc jest jakby dobrym ojcem, który widzi, że jesteśmy młodzi, nieco niemądrzy – to jest zabawne.

To prawda. I czasem, bardzo rzadko, wykazuje On pewne poczucie humoru. I potrafi ustąpić. Kiedy Abraham prosi: „Nie rób tego, nie niszcz Sodomy i Gomory”, Bóg mówi: „Daj mi dobry argument”. Jest w tym bardzo żydowski. Daj mi dobry argument! Abraham daje argumenty, które oczywiście okazują się nie dość dobre.

Ale podoba mi się, co pan powiedział, że to związane z monoteizmem, jak również z faktem, że żydowski Bóg pozwala na krytykę. Stąd cała ta tradycja talmudyczna, która rozwinęła się w żydowskiej historii naukowej, w której uczeni cały czas się spierają ze sobą. Nie jestem przekonany, czy islam ma taką tradycję. Musi mieć przynajmniej jej część, ale nie wydaje mi się, aby jakakolwiek nauka biblijna była w stanie dorównać tradycji żydowskiej w zakresie prowadzenia sporu. Dlatego nadajemy się na prawników.

Lubimy prawo i dobry spór – zawsze jesteśmy pogrążeni w dyskusji. Ma to pewien wymiar absurdalny. Kiedyś poszedłem na film do jesziwy, żydowskiego uniwersytetu w Jerozolimie, a studenci przez cały dzień spierali się o to, jak powinno się wypowiadać błogosławieństwo. Kiedy ja tam dotarłem, spierali się już o to, co zrobić z błogosławieństwem odmawianym nad chlebem, który ma się za chwilę zjeść, gdy chleb ten jest opiekany. Czy nadal jest to chleb, czy też potrzebne jest inne błogosławieństwo? Było to rasowe pytanie filozoficzne. Zapytałem ich, jak długo o tym dyskutują. Odpowiedzieli: od sześciu miesięcy. I wszelkie przesłanki wskazywały, że będą o tym dyskutować przez następne sześć miesięcy. To filozofia, a jednocześnie komedia.

Chcemy świata z żartami, bo wiemy, gdzie zabierze nas świat bez żartów. Wiemy, że uprzedzenie, które twardnieje w coś w rodzaju antysemityzmu czy anty- wobec kogokolwiek, zatraca człowieczeństwo. Jeżeli umie się być zabawnym, trudno mieć uprzedzenia. Ludzie którzy maszerują ulicą, by przeciwko czemuś protestować, idą i żartują. Opowiadają dobre dowcipy również o sobie. To powstrzymuje marsz. Mam nadzieję.

Jest pan optymistą, czy boi się pan o przyszłość Europy?

Obawiam się. Mam wiarę w zdolność ludzi do wywodzenia dobra ze zła, ale obawiam się, że często wymaga to sporo czasu, a zło może stać się naprawdę złe, zanim będzie można je przekuć w dobro.

Mam nadzieję, że nie mam obsesji na tle antysemityzmu, nie jest to moje jedyne zmartwienie, ale trzeba wykorzystać to jako przykład niektórych problemów naszych czasów. Myśl, że to, co zdarzyło się w całej Europie w latach 20., 30. i 40., sama myśl, że pojawiają się symptomy powtórki tej sytuacji, jest przerażająca. Tak szybko? Czy nie można było poczekać kolejnych stu czy dwustu lat? Fakt, że odbywa się to wszystko tak szybko po tym, jak cały świat powiedział sobie: „Nigdy więcej” – i to, że w ogóle powiedziano „nigdy więcej” – poddaje myśl, że są zbrodnie, których ludzkie serce zawsze będzie winne.

– rozmawiał Mateusz Matyszkowicz
tłumaczył Jan Kloczko

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Howard Jacobson, ur. w 1942 roku w Manchesterze brytyjski pisarz, krytyk i felietonista. Laureat nagród literackich Bolinger Everyman Wodenhouse i Bookera. Autor powieści, w których z humorem opisuje dylematy związane z tożsamością żydowską i portretuje żydowską społeczność w Wielkiej Brytanii. Sam siebie prześmiewczo nazywa żydowską Jane Austen. Zadebiutował w 1983 roku powieścią Coming from Behind. Zwycięzca Man Booker Prize w 2010 r. za powieść „Kwestia Finklera”. Prócz niej na język polski przetłumaczono m.in. książki „J”, „Shylock się nazywam” i „Wieczory kaluki”.

Rozmowa z Howardem Jacobsonem została przygotowana dla programu Chuligan Literacki w TVP Kultura.