FILIP MEMCHES: Podczas wystąpienia inaugurującego prace Sejmu VIII kadencji powiedział pan między innymi: „Dla kogo jest Polska? Żyjemy nie tylko dla siebie, żyjemy i umieramy dla innych. Polska ma rosnąć, rozwijać się nie tylko dla Polaków. Jesteśmy potrzebni sąsiadom, światu, mamy łączyć zachód Europy z jej wschodem”. Tyle, że dzisiaj elity polityczne w Polsce podkreślają, że powinniśmy dbać przede wszystkim o swój interes, a nie myśleć o zbawianiu świata. W tej sprawie to chyba nawet lewica i prawica są zgodne. Pan natomiast w swoim przemówieniu wskazał zupełnie inne priorytety.

KORNEL MORAWIECKI: Pyta pan w istocie, jak godzić egoizm z altruizmem. Tak, jak to robimy w życiu indywidualnym. Mamy dbać o rodzinę, o najbliższych, ale powinniśmy dostrzegać też szerszą perspektywę. To jest kwestia wiary w sens wszystkiego. Ja jestem dla rodziny, rodzina dla Polski, Polska dla Europy, Europa dla świata itd., a więc wszystko czemuś służy. Są sytuacje, gdy egoizm jest niezbędny do przetrwania. Ale na dłuższą metę życie okazuje się niewystarczające.

Każde trwanie ma swój kres, kończy się przemianą, indywidualnie kończy się po prostu śmiercią. Ona też istnieje, jako pewna wartość. To, co następuje po nas, ma nas przerastać, przewyższać. I tak na szczęście na ogół się dzieje. W tym kontekście mówiłem w swoim wystąpieniu, że my, Polacy, jesteśmy potrzebni innym narodom. Tak było zresztą w historii. Idąc za polskim honorem, za polską wolnością, we wrześniu 1939 roku, bardzo się przydaliśmy światu.

Ale sami bardzo dużo straciliśmy.

To prawda. Ponieśliśmy olbrzymie ludzkie i materialne straty. Niemcy wymordowali Żydów Polskich – naród, który z nami przez wieki razem mieszkał. Nie ma ich języka, ich żywej kultury. Niewiele brakowało, żeby i nas zabrakło. Gdyby Niemcy wygrali wojnę, tak mogłoby się stać. Niemniej nawet mając świadomość tego, że można ponieść tak wielką ofiarę, warto podążać za dobrem, warto tę wyższą jakość istnienia mieć na względzie. Matki, które poświęcały dzieci w Powstaniu Warszawskim, czyniły dobrze.

To moje przekonanie bierze się z wiedzy i z wiary. Pan Jezus zostawił nam genialny przepis. Obiecywał, że będziemy mieli życie wieczne – a więc odwoływał się do naszej motywacji egoistycznej – jeśli będziemy służyć bliźnim. Kto chce życie zachować, straci je – czytamy w Ewangelii. Ta wiara w życie wieczne stanowi więc pewien wytrych. Ale we współczesnej kulturze europejskiej przestaje być wytrychem, bo ludzie tracą wiarę w życie wieczne.

Potrzebujemy przywrócenia wiary na głębszym poziomie – wiary w to, że nad nami, jest Bóg, jest dobro, jest miłość, jest międzyludzka solidarność, jest wolność itd. Tymczasem Europa uważa, że najważniejsze jest prawo. Jeszcze niedawno uważała, że najważniejszy jest naród, czego dobitnym przykładem było zachowanie Niemców w pierwszej połowie XX wieku, w drugiej wojnie światowej.

Polska prawica, a przynajmniej jej znaczna część, szermuje hasłami, z których wynika, że dla niej też naród plasuje się na szczycie hierarchii wartości...

A tak być nie powinno. Oczywiście, że naród jest bardzo ważny, ale i do niego stosuje się orędzie Jezusa: kto chce zachować życie, straci je. To orędzie ma zastosowanie do bytów indywidualnych, i do bytów zbiorowych. W tym sensie egoizm narodowy może się okazać samobójczy. Każdy naród kiedyś przestanie istnieć, każdy język kiedyś wymrze. Ale dziedzictwo trwa. I w naszych czasach objawia się to, co pozostawiły po sobie starożytna Grecja i starożytny Rzym. Jest też dziedzictwo wielkiej polskiej kultury, polskiego romantyzmu.

No właśnie, w pańskim przemówieniu dało się ono mocno wyczuć.

Nic dziwnego, ja się na polskich poetach wychowałem. W naszym domu był zbiór pism wszystkich Słowackiego, który trafił tam z getta warszawskiego.

Tymczasem dziś dziedzictwo polskiego romantyzmu w samej Polsce traktowane bywa jako coś anachronicznego, właśnie oderwanego od rzeczywistości, bo mistycznego...

Ja jestem w pewnym sensie dzieckiem francuskiej filozof Simone Weil. To była moja wielka miłość, chociaż ona umarła, jak miałem dwa lata.

Popełniła samobójstwo. Ona zafascynowana była średniowiecznymi katarami, którzy będąc spadkobiercami gnostycyzmu uważali materię, cielesność za przejaw absolutnego zła. Wybrana warstwa społeczności katarskiej, tak zwani doskonali praktykowali endurę, czyli głodzili siebie na śmierć. A Simone Weil poszła w ich ślady...

Umarła raczej ze współczucia. Ograniczała swoje racje żywnościowe w geście solidarności z więźniami niemieckich obozów koncentracyjnych. Obecnie się z nią nie zgadzam – jak miałem 18 lat, to się zgadzałem – bo ona utożsamiała dobro ze słabością, kruchością. A to nie jest tak. Dobro jest ptakiem, który się z popiołów odradza, zło zaś unicestwia samo siebie. Ci, którzy hołdują egoizmowi tracą zbiorowe a więc i indywidualne trwanie.

A konkretnie – Polska jest potrzebna. Tak jak przydała się światu w roku 1920, 1939, 1980, tak przydaje się teraz. Człowiek nie żyje tylko dla siebie, tak samo i narody. W ten sposób postrzegam politykę.

Czy podpisuje się pan pod myślą Simone Weil, że sprawiedliwość jest uciekinierką z obozu zwycięzców?

Tylko do pewnego stopnia. W tym sensie, że nie można dawać się zwycięstwu upoić, bo jak wygrywamy, to jesteśmy pewni siebie, wydaje nam się, że wszystko nam wolno. Pycha kroczy przed upadkiem. Myśl Simone Weil to jest przestroga, a nie opis stanu faktycznego. Bo ostatecznie sprawiedliwość jest górą na tym świecie.

Mam poczucie, że nieprzypadkowo rozmawiamy w 70. rocznicę urodzin błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapłana, który w wymiarze spraw ostatecznych wygrał, mimo, że w wymiarze doczesnym poniósł klęskę, został brutalnie zamordowany. Ale zginął właśnie dlatego, że komuniści bardziej bali się oporu duchowego, moralnego aniżeli politycznego.

On się jednak przyczynił również do zwycięstwa politycznego. Jego działalność była bardzo ważna dla konspiratorów. Ale pojawia się pewien element cienia rzuconego na przesłanie księdza Jerzego odwołujące się do słów świętego Pawła: „zło dobrem zwyciężaj”. Ono się wpisuje w strategię „Non violence”, która obecna jest również w buddyzmie i hinduizmie. Nie jestem jej zwolennikiem.

Simone Weil powiedziała, że jeśli kochasz Niemców, musisz ich zabijać– chodziło rzecz jasna o żołnierzy niemieckich. Kiedy mówiłem, że prawo, które stoi ponad dobrem narodu, staje się bezprawiem, pytano mnie, a co to jest dobro narodu. Dobro nie jest raz na zawsze zapisane, skodyfikowane, trzeba je ciągle odkrywać. My go nie otrzymujemy nawet od Pana Boga.

Dobro ciągle wymaga od nas krytycznego namysłu. Ciągle nas zaskakuje, bywa nieoczywiste, paradoksalne. czasem kręte.

Podczas jednej z wrocławskich pielgrzymek na Jasną Górę, ksiądz Stanisław Orzechowski przytoczył pytanie kobiety, która miała za sobą pobyt w Oświęcimiu. Zapytała go, gdzie był Bóg, gdy działy się w tym obozie takie rzeczy. Ksiądz Stanisław nie potrafił odpowiedzieć.

Wtedy ja mu powiedziałem, że Pan Bóg był na lufach karabinów, z których strzelali czerwonoarmiści. Bo żołnierze sowieccy wyzwalający więźniów obozu w Oświęcimiu czynili dobro, byli w tamtej konkretnej sytuacji ramieniem Boga, mimo że wielu z nich było także zbrodniarzami, a Związek Sowiecki przyniósł Polsce zniewolenie.

Tak więc zło nie tylko dobrem trzeba zwyciężać, ale też walką. Pan Jezus mówił nawet o przebiegłości. Tymczasem Gandhi kwestionował naszą walkę z Hitlerem jako niepotrzebny przelew krwi, ponieważ opowiadał się za strategią „Non violence”. Absurd.

A czy nie jest tak, że problem z definicją dobra bierze się we współczesnej Polsce stąd, iż rozmaite wartości – naród, prawo, wolność – są absolutyzowane?

Tak. Żadna wartość nie może być absolutyzowana. Świat rozwija się w oparciu o dwie dopełniające się zasady. Pierwsza to zasada konkurencji, czyli w jakimś sensie wolności, druga zaś – współpracy, czyli w jakimś sensie solidarności. To są jakby dwa skrzydła, które dźwigają nas do góry.

Biologia nie wystarczy, żeby powstawały większe całości niż rodzina. Trzeba było zaufać człowiekowi z obcego rodu, żeby powstało plemię, a potem naród. I tak samo dziś trzeba wzbudzić w sobie zaufanie do innych narodów, żeby tworzyć czy budować z nimi coś wspólnie. Z tego, co pan mówi wynika, że historia świata to historia postępu...

To jest pewien samograj. Zdaniem Darwina, przeżywają tylko najlepsi. Ale przecież to masło maślane, bo nasuwa się pytanie: którzy są ci najlepsi? Odpowiedź brzmi: to ci, którzy przeżywają. Zło spełnia swoją złowrogą rolę tylko na niższych poziomach, na wyższych z reguły wygrywa dobro.

Postęp się często kojarzy ze skutecznością. Tymczasem najlepszym interesem na świecie jest bezinteresowność. Razem z człowiekiem pojawiła się nowa forma istnienia będąca skutkiem jego obecności. Nadałem jej nazwę „onom” (od greckiego słowa „onoma” – imię).

Na przykład częścią onomu jest szklanka. To nie jest życie, lecz zarazem to nie jest też martwa materia. To jest coś, co istnieje tylko tam, gdzie żyje człowiek. Szklanka mogła powstać wyłącznie jako produkt ludzkiej inteligencji, w żaden inny sposób.

Ale onomem jest też sam człowiek. Onom ma formy materialne, żywe i duchowe. Onom materialny to przedmioty, rzeczy jak szklanka. Onom żywy to ludzie i nasze społeczności. Natomiast onom duchowy to pojęcia, symbole, nasz język, nasz biały orzeł w koronie. Spaja on wielopokoleniową ludzką wspólnotę, którą stanowią Polacy.

Bo człowiek może i jest koroną życia, ale naród to coś więcej. A to czemu narody się przydają, jest jeszcze czymś więcej. Tyle, że na tej drodze postępu występują rozmaite sprzeczności.

Jakie?

Kiedy byłem młody, zetknąłem się z księdzem Stanisławem Kluzem. To od niego dostałem książkę Simone Weil. Ksiądz Kluz opowiadał dlaczego chrześcijaństwo nie przyjęło się w Japonii.

Niedawno na ten temat powstał zresztą głośny film „Milczenie” w reżyserii Martina Scorsese...

Tam prężnie działały misje jezuickie. Nie spodobało się to japońskim możnowładcom. Zamknęli oni dwóch najwyższych rangą jezuitów w komnacie.

Misjonarze słyszeli dobywające się z zewnątrz odgłosy rzężenia. Kiedy zapytali, co to takiego, usłyszeli, że to ich współbracia w wierze wiszą do góry nogami nad dołami kloacznymi i będą wisieć tak długo, aż kapłani podepczą znak krzyża na rynku w Kioto. I ci misjonarze podeptali krzyż.

Wtedy przerwano tortury, ich ofiarom darowano wolność, ale chrześcijaństwo w Japonii się skończyło. Można powiedzieć, że ci jezuici zachowali się po chrześcijańsku, bo zamiast upierać się przy swojej wierze, postanowili ocalić bliźnich.

Ale czy na pewno zachowali się po chrześcijańsku? Wybrali ocalenie ciał, nie zbawienie dusz. To świecki humanizm, a nie chrześcijaństwo.

W Ewangelii czytamy przecież: cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. To jest bardzo poważny dylemat, jego nie da się łatwo rozstrzygnąć. Ci dwaj jezuici zdecydowali się pomóc swoim braciom.

Ale odpowiadając na pańską wątpliwość – to chyba tak, chyba się pomylili. Czasem nawet walka o ewangeliczne wartości może skutkować tragedią. Bo gdyby misjonarze nie sprofanowali krzyża, może by chrześcijaństwo w Japonii przetrwało. A tak go nie ma.

A może zło jest na drodze postępu nieuniknione? Może Holokaust i podobne wydarzenia to cena za to, żeby dobro zwyciężało?

W pewnym sensie tak jest. Tyle że żadnego dobra, żadnej wartości, nie możemy absolutyzować. Bo przecież Niemcy mordowali w Oświęcimiu też w imię swoiście pojętego dobra – czystości rasy nadludzi.

Nie możemy nawet absolutyzować Boga takiego, jakiego znamy z przekazu ewangelicznego. Bo Pana Boga zawsze będziemy mieli na takim poziomie, na jakim sami jesteśmy. On zatem musi być zawsze nieuchwytny, bo jak Go chwycimy, to On przestaje być Bogiem.

Czy to brzmi bluźnierczo? Rzecz w tym, że to, do czego dążymy, musi być zawsze większe od nas, musi nas przekraczać. I jeżeli taki postęp ma pan na myśli, to jestem za takim postępem.

Wcześniej mówił pan o otwieraniu się człowieka na ludzi z innego rodu, żeby powstało plemię, a potem naród. Tymczasem Europa stoi teraz przed dylematami dotyczącymi przyjmowania uchodźców i imigrantów z Bliskiego Wschodu i północy Afryki. To też kwestia otwierania się na obcych – tym razem chodzi o ludzi reprezentujących obcą kulturę, obcy system wartości.

To, co zaproponowała Europie Angela Merkel jest nierozsądne. Oznacza bowiem niszczenie naszej cywilizacji, naszego ładu. Trzeba szukać takiego rozwiązania, które podniesie zarówno nas, jak i ich na wyższy poziom rozwoju. Kiedy oni dowiadują się o tym, jakie konsekwencje poniósł Breivik za swoje zbrodnie, to tracą do nas szacunek. My ich demoralizujemy.

To jest tak, jak by Polacy w imię chrześcijaństwa nie stawiali w czasie drugiej wojny światowej zbrojnego oporu Niemcom i pozwalali się zabijać. Muzułmanie przybywający do Europy nie mają takiej broni i takich zamiarów, jak Niemcy. Ale ich siłą jest to, czego u Europejczyków jest coraz mniej: przyrost naturalny oraz wiara w Boga.

A może trzeba im pomagać w ich ojczyznach?

Pojawiają się takie głosy, także ze strony Kościoła. Ja się z nimi nie zupełnie zgadzam, bo chodzi o kraje często rządzone przez złodziei i bandytów. Ta pomoc będzie rozkradana. Trzeba więc uchodźcom pomagać w Europie, ale powinniśmy wykonać wysiłek, żeby z nich zrobić nas. Powinniśmy stawiać im wymagania – żeby się uczyli, żeby pracowali itd. – a nie demoralizować ich bezwarunkowymi zasiłkami.

Ja nie twierdzę, że oni są gorsi od nas. Każdy człowiek ma przyrodzoną godność, jest dzieckiem Boga. Ich kultura stoi jednak niżej od naszej, bo kultury, tak jak ludzkie zachowania, podlegają wartościowaniu. Tak więc chrześcijaństwo góruje nad islamem, ponieważ odwołuje się nie tylko do przykazań, ale też dlatego, iż w jego orędziu zawarta jest miłość uosabiana przez Chrystusa.

Jak realizować ewangelicznie pojętą miłość na polu polityki międzynarodowej?

Jezus nam przykazuje, jak ktoś chce ci zabrać twoją suknię, oddaj mu i swój płaszcz. Mówi też, jak ktoś cię uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi. Ale nie mówi, że jak chcą ci odebrać twoją rodzimą mowę, to masz się zrzec też swojej wiary, a jak chcą ci odebrać twoją kulturę, to masz się zrzec swoich obyczajów.

– rozmawiał Filip Memches

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Rozmowa ukazała się pierwotnie pod tytułem „Jestem dzieckiem Simone Weil” w 2017 roku w 9. numerze „Magazynu Apokaliptycznego 44 / Czterdzieści i Cztery”. Publikacja w Tygodniku TVP za zgodą redakcji czasopisma.