TYGODNIK.TVP.PL: Pana brat był starszy o 15 lat, zapewne miał swój wkład w pana wychowanie?

KAZIMIERZ TISCHNER: Tak właśnie było – obok rodziców był moim drugim wychowawcą. Między nami była bardzo silna więź braterska.

Kiedy przyjeżdżał autobusem z Krakowa do Łopusznej, wychodziłem mu z ojcem naprzeciw. Płakałem ze wzruszenia. Pewnego wieczoru, gdy płakałem, wyszedł ze mną na zewnątrz i pokazywał mi na niebie Wielki Wóz, czy Mały Wóz. To utkwiło mi w pamięci. Uczył mnie, jak piękny jest świat. Wpoił miłość i szacunek do innych osób, ale nauczył też doceniania siebie i podążania za tym, co słuszne.

Te wszystkie wartości wyniósł z naszego rodzinnego domu, można powiedzieć, że wyssał z mlekiem matki. Mówiło się „mój dom”, „moja mama”, „mój tata”, „moja szkoła”, „mój kraj”, czy „mój kościół”.

Tu przytoczę niesamowite zdarzenie. Otóż podczas wielkiej powodzi w Polsce w 1997 roku rzeka Dunajec wystąpiła z brzegów i woda podeszła pod drewniany, zabytkowy kościółek w Łopusznej. To zaszło w czasie nieobecności Józia, więc przybiegł z bacówki do kościoła, wyjął monstrancję i szedł po kolana w wodzie z Panem Jezusem na plebanię, a górale podtrzymywali świątynię na linach, żeby nie spłynęła. To cud, że udało się ją uratować.

Łopuszna to nasze korzenie. Tu dojrzewaliśmy, wśród młodzieży wiejskiej i krów. Kiedy rodzice wyprowadzili się do Starego Sącza, Józiu wybudował sobie bacówkę w Gorcach i w wolnym czasie tam przyjeżdżał, odpoczywał i pisał swoje książki. Tak bardzo był przywiązany do swojego regionu.

Pana brat był bardzo przywiązany do gwary i tradycji góralskich. I pana też tym zaraził.

Oj tak. Józio widział coś pięknego i niepowtarzalnego w regionaliźmie. To niezwykłe dziedzictwo tego miejsca. Kiedy miałem 8 lat, podarował mi książkę Kazimierza Przerwy-Tetmajera „Na skalnym Podhalu”. To zbiór opowiastek napisanych gwarą podhalańską, ukazujących życie górali. Poznałem ten język oraz wielobarwną kulturę juhasów i rozbójników. Później brat pokazał mi ubiór góralski i nauczył kultywowania tych tradycji. Do dziś jestem mu wdzięczny, że to we mnie zaszczepił.

Tak ukochał górali, że podobno też ich malował.

Miał krótki epizod z tym związany. W domu w Starym Sączu były takie oszklone drzwi, na których czasem coś namalował farbami, żeby nie było widać co się za nimi dzieje (śmiech). Mam przed oczami obrazek przedstawiający na przykład, jak dwóch górali siedzi przy jednej flaszce w karczmie, czy postacie kobiet góralskich. Po śmierci Józia powyciągałem te obrazy i powiesiłem na ścianie w domu.

Ksiądz Tischner dbał też o pana maniery, zafundował panu kurs tańca i dobrego wychowania.

Zapisał mnie na taki kurs, kiedy byłem w liceum. I to się przydało w moich późniejszych relacjach z ludźmi i dalszej karierze. Również w kontaktach z dziewczynami, choć nie było łatwo (śmiech).

Podczas moich studiów zootechnicznych Józiu miał nade mną cały czas pieczę. Mieszkałem z nim w krakowskim Domu Księży Profesorów. Tam były dość skromne warunki, ja miałem łóżko turystyczne, on wersalkę, obok była biblioteczka i biurko. Kuchenka była za parawanem.

Kiedyś Józiu dał mi bilety na spektakl i odezwała się we mnie wtedy dusza kawalerska. Zaprosiłem na przedstawienie koleżankę, która mi się bardzo podobała. Ubrałem koszulę non iron, garnitur i krawat na gumkę z papugą. Dotarliśmy do teatru, usiedliśmy na wyznaczonych miejscach, byłem zadowolony i szczęśliwy, że możemy razem spędzić ten czas. Nagle na salę wchodzi Józio i mój drugi brat Marian, który w tym czasie również mieszkał w Krakowie, i siadają obok nas. Moje dobre samopoczucie minęło. Po spektaklu odprowadziłem koleżankę do akademika, ale cały czas czułem za plecami oddech moich braci. Na pewno nie byli na kursie dobrego wychowania (śmiech).

Jako kapłan był bardzo otwarty na drugiego człowieka. Potrafił rozmawiać zarówno z prostym chłopem ze wsi, jak i z profesorem. Drzwi w krakowskim domu niemal nigdy się nie zamykały. Przychodzili do niego ludzie z różnymi problemami. Kiedy pojawiały się piękne dziewczyny, zastanawiałem się, czy nie przenieść się na teologię (śmiech).

Okazało się, że te osoby nie miały z kim porozmawiać. Józiu wyprowadzał je z dołka, dawał nadzieję. Kiedyś pewien student przyszedł do niego po połknięciu dużej liczby tabletek. Powiedział, że będzie umierał. Józiu natychmiast zadzwonił po pogotowie i go odratowali. Chłopak zrobił to, bo był chorobliwie zazdrosny o swoją dziewczynę, ale ostatecznie wszystko się dobrze skończyło – pobrali się i urodziła im się piątka dzieci.

Brat pomagał innym jak mógł, czasem też materialnie. Pożyczał pieniądze, potem zapominał, cieszył się, że komuś to pomogło. Wiele osób wyciągnął z dna. Dopiero teraz to wychodzi.

Czy rodzina była zaskoczona decyzją pana brata o zostaniu księdzem? To były przecież trudne czasy stalinowskie, wrogie nastawienie do kapłanów.

Kiedy ojciec dowiedział się, że Józiu wybrał taką drogę, to przeprowadził z nim ostrą rozmowę. Moi rodzice byli nauczycielami, więc obawiali się, że przez to stracą pracę. Ostatecznie ustalili, że Józio pójdzie na studia prawnicze. Jeśli zmieni zdanie po jakimś czasie, to nie będą mu w tym przeszkadzać. No i po roku zdecydował, że przenosi się na teologię i wstępuje do seminarium.

To było nieuniknione. Mając 13 lat zaczął pisać pamiętnik pod tytułem „Mój życiorys, moja przeszłość” i 28 maja 1949 roku, będąc w klasie maturalnej, zapisał w nim: „Życie składa się z momentów. Przychodzi jasny moment łaski, oślepia, burzy, jak kamień wodę z nagła uderzoną, rwie brzegi i na moment zmienia bieg fal. Czasem zmienia bieg strumienia. Powołanie kapłańskie. Zdecydowałem się. Nie ma dwóch zdań, z Bogiem walczył nie będę. Ksiądz powinien być przede wszystkim człowiekiem, z którego bije wolność, bo Bóg jest w nim... A mało jest wybranych, choć wielu wezwanych. Poddaję się Twojej woli, Panie. Jestem posłuszny każdemu głosowi, który pada stamtąd. Choć przyjdą pokusy, ja się będę modlił. Jeżeli trzeba będzie, pójdę na co innego, wyrzeknę się tej łaski, lecz nie moja, ale Twoja niech się dzieje wola. Tyś jest wielki, a ja jestem sługą Twoim”.

26 czerwca 1955 roku przyjął święcenia kapłańskie. Wspominał, że wypowiedział wtedy w duchu takie oto zdanie: „Boże, spraw abym był siewcą niepokoju!”. I to jego przesłanie do dziś się sprawdza.

Służba Bezpieczeństwa musiała się nim interesować i zapewne miał niezapowiedziane wizyty.

Józio działał na przekór ówczesnej władzy. Na przykład długo nie płacił podatków, do czego byli w tym czasie zobowiązani wszyscy księża. Nachodzili go, straszyli komornikiem, a on nic sobie z tego nie robił. Bo praktycznie nie miał nic swojego. Kiedyś wezwali go do urzędu podatkowego. Sekretarki go pytały, dlaczego ksiądz nie płaci, że mogą mu rozłożyć na raty. A Józiu im odpowiedział ze stoickim spokojem: „Jak przyjdziecie kiedyś do mnie do spowiedzi, to też wam pokutę dam na raty”. Ale w końcu coś tam uregulował, żeby dostać paszport na wyjazd za granicę.

Co do spotkań z ubekami, to odbierał je z humorem. Próbowali wyciągać od niego różne rzeczy, co robi, jak robi, ale on wszystko obracał w żart. Mówił do mnie, że są sympatyczni, więc ma nadzieję, że zrezygnują z funkcji i ich nawróci na wiarę (śmiech).

On nie patrzył, czy ktoś wierzy, czy nie, tylko na to, jakim jest człowiekiem. W latach 60. ubiegłego wieku wspinał się w Tatrach razem z człowiekiem wysoko postawionym w partii i nie łączyły ich poglądy, lecz lina. Doceniał każdego człowieka, niezależnie od tego, z jakiego pochodzi środowiska i w jakiej kondycji się znajduje.

W tym czasie esbecy werbowali księży na tajnych agentów. W ubiegłym roku prof. Sławomir Cenckiewicz podał, że ks. Józef Tischner był zarejestrowany jako konsultant i kontakt operacyjny SB. Służby komunistyczne wpisały go do swoich baz w 1984 roku. Został wyrejestrowany 30 stycznia 1990 r.

Nie mogę tego zrozumieć, dlaczego my niszczymy autorytety, żywe i martwe. Jesteśmy od tego specjalistami. Takie szkalowanie jego osoby było wielkim ciosem dla mnie i całej rodziny. Dużo krzywdy też to wyrządziło uczniom ze szkół, którym patronuje ksiądz Tischner.

Uważam, że to spreparowane dokumenty, nie ma żadnych dowodów na to, żeby miał być tajnym współpracownikiem. Myśmy próbowali dotrzeć do źródła i nic nie znaleźliśmy. Ludzie mądrze myślący, którzy go dobrze znali mówili, że to czysta fikcja.

Jak wielu księży w tamtym okresie, był cały czas inwigilowany, obserwowany, donoszono na niego. Kiedyś chciano zwolnić Józia z pracy w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej w Krakowie, gdzie wykładał. Rektorem był wówczas Jerzy Trela, który zainterweniował w tej sprawie. Poszedł do komitetu partyjnego i powiedział, że jeśli zwolnią Tischnera, to on też odchodzi. To była piękna postawa. Dziś takich postaw brakuje.

Nie dawali mu też spokoju w Łopusznej. Pewnego dnia z gorczańskiego lasu wyszło około trzydziestu mężczyzn, którzy chcieli dokonać rewizji jego górskiej bacówki. Szkopuł w tym, że pomyłkowo weszli do mojej, która stoi nieopodal. Wyrzucili rzeczy i przeszukiwali pomieszczenia. W końcu sobie odpuścili.

Józiu bał się rewizji, że mu podrzucą jakieś papiery, które spowodują jego zatrzymanie. Na szczęście nic się takiego nie stało.

Myślę, że się nim szczególnie interesowali, bo miał dobre kontakty z Janem Pawłem II i chcieli tak naprawdę dotrzeć wyżej.

Jego przyjaźń z papieżem trwała wiele lat.

Wypoczywając w swojej bacówce lubił słuchać Radia Wolna Europa. I właśnie tam usłyszał, że Karol Wojtyła został papieżem. Od razu zbiegł na dół, aby poinformować resztę rodziny.

Ich kontakty zaczęły się jeszcze w Krakowie. Kiedy Karol Wojtyła miał zajęcia ze studentami, to raz poprosił Józia o zastępstwo. Zauważył, że był bardzo zdolny. Poza tym miał do niego duże zaufanie. Kiedy pojawiły się sugestie, żeby Józio został biskupem krakowskim, brat poprosił Jana Pawła II, aby nie popierał jego kandydatury. Nie widział się w tej roli. Papież przyznał mu rację i powiedział, że nie chce, żeby był zamknięty w złotej klatce, bo powinien robić co innego. Widział go jako wykładowcę, który spotyka się na co dzień z ludźmi.

Kiedy spotykali się w Watykanie, Józiu zdawał mu zawsze dokładnie relacje, co tam słychać na Podhalu i w Polsce. Do końca korespondowali ze sobą. Ich ostatnie spotkanie miało miejsce na Wawelu 17 czerwca 1999 roku. Papież podszedł do Józia i uściskał go mocno. Był to uścisk miłości dwóch, wtedy ciężko schorowanych ludzi.

Mieli przyjacielską relację. Choć czasem nie zgadzali się ze swoimi poglądami filozoficznymi czy naukowymi, to prędzej czy później dochodzili do porozumienia.

Ksiądz profesor Józef Tichner nie bał się mówić rzeczy niepopularnych i niektórzy za nim nie przepadali. Krytykował także Kościół. Jedno z jego najsłynniejszych, kontrowersyjnych zdań, to: „Nie znam, aby ktoś stracił wiarę po lekturze Marksa, ale znam kilku takich, co stracili po kontakcie z proboszczem”.

Ale czy to nie jest prawda? Takie sytuacje się zdarzają. Mówił, jak jest. I za to go niektórzy nie lubili. Uważał, że księża są do głoszenia Ewangelii, a nie do uprawiana polityki. Tłumaczył, że są stworzeni dla parafian, a nie parafianie dla nich.

Kiedy ktoś go zapytał, po czym można poznać dobrego księdza, to odpowiedział, że po konfesjonale – do dobrego zawsze się ustawiały długie kolejki. Chciał pokazać, że spowiednik to nie jest wróg, tylko przyjaciel, który chce naprowadzić na właściwą drogę. Był szczęśliwy, że kiedyś po jego konferencji przyszedł mężczyzna, który nie był u spowiedzi 40 lat.

Uważam, że niektórzy księża nie lubili go też z zazdrości. Na jego mszach i wykładach były zawsze tłumy. Największą jednak przykrość mu zrobili, kiedy go atakowali w trakcie choroby. Chorował na raka krtani, nie mógł wtedy mówić, bronić się. A ze strony Kościoła padało wtedy na jego temat: „tak zwany ksiądz”.

Pamięta pan ostatnie chwile spędzone z bratem przed jego śmiercią?

Podczas pogarszania się zdrowia Józka, dyżury przy jego łóżku miała moja bratowa, Basia. Na weekend jechaliśmy z żoną, aby z nim pobyć. On chciał, abyśmy dali go do domu całodziennej opieki, ale nikt z nas nie chciał się na to zgodzić. Miłość rodzinna była tak silna.

Kiedy wycięli mu jedną strunę głosową, zaczął się intensywnie uczyć mówienia na tej, która mu pozostała. Choć raz chciał w kościele w Łopusznej powiedzieć do parafian: „Pan Bóg z wami”. To miejsce było dla niego ukochane do końca.

Podczas jednych z moich ostatnich odwiedzin przed jego odejściem, mocno przycisnął mnie do serca i potem napisał na kartce: „Pogrzebcie mnie w Łopusznej, między ludźmi, bez przemówień, bo zanudzicie. Stypę możecie sobie zrobić na drugi dzień”. Dopisał też: „Kaziu, no to już się żegnamy”. Wyszedłem i zacząłem płakać. Wtedy Józiu się zorientował, że był zbyt bezpośredni i napisał na nowej kartce: „Kaziu, masz trociny we włosach, idź się uczesz”. Rozładował wtedy tak trudną dla mnie chwilę.

Na łożu śmierci poprosił mnie, abym kontynuował jego dzieło. Chodziło mu o uczenie poszanowania do regionalizmu, swoich korzeni. Na filozofii się nie znam, nie wchodzę w cudze buty.

Kiedyś dał mi swoją pierwszą filozoficzną książkę „Świat ludzkiej nadziei”. Dedykacja w środku była taka: „Dla Kazusia i jego rodziny z beznadziejną nadzieją, że przeczyta”. Do tej pory jej nie przeczytałem. Ale kiedy czytam jego notatki, przepisuję jakieś teksty na przykład z kazań, to widzę ciągle ich niesamowitą aktualność, do tego stopnia, że ma się wrażenie, że powstały wczoraj.

Co na przykład?

Aby być sobą. Jeśli uważasz, że robisz coś dobrze, rób tak dalej. I ja to robię.

Między innymi dzięki pana inicjatywie, w ramach Stowarzyszenia „Drogami Tischnera”, w Polsce powstało już 40 szkół, którym patronuje ksiądz profesor Józef Tischner.

Śmierć brata była dla mnie wyzwaniem, aby żyć na własny rachunek, odpowiedzialnie, dojrzale, w prawdzie. I stworzyliśmy piękną rodzinę szkół tischnerowskich, żeby upamiętniać myśl i przekaz brata. Głównie ideę: „Bądźcie wolni, wspaniałomyślni i prawdziwi”.

Wymyśliłem między innymi konkurs na wyśpiewywanie Tischnera na podstawie jego pism. Potem są występy finalistów na PWST, w czasie Dni Tischnerowskich. Są rajdy, konkursy, konferencje, rekolekcje, mnóstwo inicjatyw. Mój brat jest ciągle żywy. Choć dla mnie on nigdy nie umarł, cały czas czuję jego obecność. Kiedy mam problem, idę na cmentarz, żeby z nim porozmawiać i w ciężkich sytuacjach mi pomaga.

Ma pan po nim jakieś szczególnie pamiątki?

Nie. Dużo pamiątek przekazaliśmy szkołom oraz do Muzeum Tischnera w Starym Sączu. Szczególny rekwizyt, czyli kurtka wojsk NATO przywieziona przez niego z pobytu na Zachodzie, kiedy był na stypendium naukowym, znajduje się w Izbie Pamięci w Łopusznej. Ukrywał ją przed nami. Dopiero, kiedy w Polsce upadł komunizm, po 1989 roku, dowiedzieliśmy się, że dostał ją w bazie wojskowej w Holandii. Znał się między innymi ze Zbigniewem Brzezińskim, doradcą prezydentów USA, który zapraszał Józia na wykłady, więc dostęp do bazy wojskowej miał ułatwiony.

To pokazuje, jak bardzo tęsknił za wolnym krajem.

Czy ksiądz Józef Tischner byłby potrzebny w tych czasach?

Trudno by mu było się odnaleźć w tej rzeczywistości. Mamy wolność i nie wiemy, co z nią zrobić. Jest wyraźny podział w społeczeństwie i w Kościele. Dziś wszyscy się na wszystkim znają i krytykują innych, uważają, że wiedzą lepiej. Oczerniają się nawzajem. A nie powinno się oceniać ludzi, jeśli się ich nie zna. Dlatego warto od niego na nowo uczyć się poszanowania i miłości do drugiego.

Ale żeby skończyć myśl nutką nadziei, przytoczę cytat z brata, wyryty na szkle przed Izbą Pamięci: „Świat stoi na opak. Nie jest dobrze. Ale żeby miało być tak cołkiem źle, to tyz nie powiem”.

– rozmawiała Monika Chrobak, dziennikarka Polskiego Radia

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy