TYGODNIK TVP: Jesienią 2005 roku ukazał się trzeci numer „Teologii Politycznej” w całości poświęcony Janowi Pawłowi II. A w nim pana tekst „Pierwszy rok bezkrólewia” – o tym, że odszedł ktoś, kto w polskim systemie politycznym pełnił rolę króla. W czym konkretnie wyrażała się królewska pozycja papieża?

DARIUSZ KARŁOWICZ: Przede wszystkim Jan Paweł II spajał wspólnotę. Pomysł na imitacyjną, neoliberalną transformację ustrojową i gospodarczą zbudowany był na redukcjonistycznej utopii. Chodzi o przekonanie, że można zbudować państwo, unikając pytań o to, co łączy – o naszą specyfikę, charakter, tradycje, aspiracje, pragnienia i aksjologię. Więcej nawet, o przekonanie, że nowoczesne państwo można zbudować bez wspólnoty, której architekci III RP bali się jak diabeł święconej wody.

Wierzono, że Polska cierpi na groźny nadmiar tego, co kolektywne. Groźny, bo wspólnota, zwłaszcza ta polska, kojarzyła się im z różnymi odpychającymi cechami.

To był potrójny błąd. Po pierwsze dlatego, że Polska po komunizmie cierpiała na gigantyczny deficyt, a nie na nadmiar tego, co łączy – a więc zaufania, solidarności, braterstwa, gotowości do poświęcenia, umiejętności współpracy, wspólnego języka i wartości itp. I transformacja to był dobry czas, żeby ją pod tym względem wzmacniać.

Po drugie dlatego, że państwo bez wspólnoty jest jak małżeństwo bez miłości, zaufania i wspomnień – zimne, obce, niczyje.

Po trzecie dlatego, że ta szalona demonizacja polskiej tradycji była po prostu niedorzeczna.

Zachłysnęliśmy się demokracją?

Może raczej procedurami i płytkim indywidualizmem. Na szczęście był Jan Paweł II, bo w istocie państwo abdykowało z ogromnej części swoich podstawowych funkcji.

Na przykład jakich?

Tych, które dotyczą pamięci historycznej, imperatywu solidarności, pielęgnowania tradycji, definiowania i wzmacniania moralnego minimum i wreszcie tych, które polegają na pracy wokół formy polskości – zarazem nowoczesnej, jak i wyrastającej z ugruntowanej pamięci o naszych umarłych. Zachowywano się tak, jakby całego szeregu spraw związanych z kształtem wspólnoty politycznej mogło po prostu nie być.

To oczywiście mrzonka. Każde państwo musi wspierać budowę solidarnej, rozumiejącej się nawzajem całości.

Dominowały hasła: „Zostawmy to, co było. Bogaćmy się i patrzmy w przyszłość”.

Panowało przekonanie, że za całą metapolitykę wystarczy trochę frazesów o demokracji, rynku i Zachodzie plus garść indywidualistycznych haseł, podanych zresztą w dość brutalnej, neoliberalnej wersji; a całą resztę można potraktować jako tematy zastępcze – jak się wtedy mówiło, ucinając każdą próbę poważnej dyskusji.

Wszystko to, co nie dotyczyło kwestii ekonomicznych, zresztą wąsko definiowanych, było uznawane za problem pozorny. A to oczywiście tematy zastępcze nie są. Mówimy wszak o tym, co odróżnia Niemców od Francuzów, Francuzów od Włochów, a ich wszystkich razem od Amerykanów, czyli o sferze aksjologii, pamięci, politycznej tradycji i szeregu podobnych zagadnień.

Jan Paweł II pełnił rolę strażnika pamięci?

Można powiedzieć, że to prezent od Opatrzności, iż Jan Paweł II sprawował funkcje, które w polskiej tradycji łączą się z rolą interreksa; a więc kogoś, kto w sytuacji braku rzeczywistego władcy, pełni obowiązki króla.

To zaczęło się wcześniej, bo jeszcze w dobie komunizmu. To wtedy oddaliśmy mu władzę. I nie mówię o bezpośrednim wpływie na politykę – czego zresztą nie można bagatelizować – ale o roli symbolicznej, roli kogoś, kto sublimuje, uosabia i zarazem stanowi miarę polskości, jest arbitrem w kwestiach tożsamości; kogoś, kto będąc oczywiście przede wszystkim głową Kościoła katolickiego, reprezentuje zarazem majestat i powagę Rzeczypospolitej.

Bardzo ciekawe było przyglądanie się, z jaką delikatnością i stanowczością Jan Paweł II pełnił funkcję strażnika pamięci aksjologicznej. Wspólnotę wartości budował nie poprzez ich zamazywanie – postmodernistyczną mgłę.

Jego przekaz był wyrazisty. Ale jednocześnie zawsze pozostawiał otwartą furtkę, nikogo trwale nie wykluczał. Przynależność do wspólnoty aksjologicznej była otwarta dla każdego, kto był gotowy uznać pewne minimum.

Jakie inne funkcje królewskie pełnił papież?

Liberałowie nie lubią o tym mówić, ale klasycy myśli politycznej z Arystotelesem na czele pisali o tym wprost: wspólnocie politycznej potrzebne jest coś, co można nazwać miłością. Żeby ludzie byli zdolni do wspólnego życia, do współpracy, do poświęcenia i solidarności muszą się lubić, szanować, kochać. Wspólnota polityczna, jeśli ma być trwała, umie dzielić nie tylko zyski, ale i straty. Do tego trzeba bliskości i ciepła, którego nie wytwarza ani proceduralistyczna demokracja, ani neoliberalny rynek.

To ciepło, ten żar, to był drugi królewski prezent od Jana Pawła II. Pamiętam scenę z jednej z pielgrzymek. Widziałem ojca, który razem z synem przyszedł na trasę przejazdu Ojca Świętego. Obaj trzymali biało czerwone i papieskie flagi.

I to było niezwykłe?

On tam przyprowadził syna dlatego, że wtedy to było bodaj jedyne miejsce, gdzie mógł pokazać synowi Polskę, jej majestat, urodę, jednoczącą siłę. Unaocznić ją. I nie chodzi nawet o to, że dziecku trudno pokazać wzrost gospodarczy czy spadek inflacji, ale o to, że to są zupełnie różne sprawy.

To promieniowało również na codzienne zachowania polityczne. Powstawały pewne – z perspektywy prawa całkowicie nieformalne – obyczaje. Politycy pierwszego rzędu po otrzymaniu swoich funkcji jechali do papieża, jakby po potwierdzenie, po ostateczną legitymizację. Tak jakby mandat wyborców nie wystarczał. Każdy prezydent udawał się do papieża. To samo robili premierzy. Królewskość papieża to nie była tylko jakaś poetycka metafora. Według praw niepisanych byliśmy rodzajem monarchii parlamentarnej.

Audiencje u papieża podnosiły rangę polityków?

To było trochę tak, jak w przypadku wizyty premiera Wielkiej Brytanii u królowej, która wprawdzie nigdy nie kwestionuje tego wyboru, ale bez jej zatwierdzenia nie można objąć urzędu. Te wizyty u papieża były dowodem istnienia niepisanej, lecz obowiązującej i powszechnie akceptowanej konstytucji.


W kwietniu 2005 roku papież umiera. A kilka miesięcy później pisze pan: „po śmierci polskiego Papieża mamy do czynienia z czymś w rodzaju ukrytego czy nienazwanego kryzysu ustrojowego Rzeczypospolitej. Przestała istnieć instytucja, której znaczenie dla spoistości i stabilności polskiej polityki trudno przecenić”.

Nie znajduję innych powodów, dla których mamy do czynienia z taką ostrością wewnętrznego sporu. Jego początek można oczywiście różnie datować – od 2005 czy 2007 roku – mniej więcej wtedy zaczął się tak brutalny konflikt. Zbieżność ze śmiercią Jana Pawła II wydaje się oczywista.

Czyli nie radzimy sobie z bezkrólewiem.

Brakuje elementu jednoczącego, czegoś, co byłoby punktem odniesienia dla wszystkich stron.

Może po prostu brakuje myślenia – zwłaszcza wśród elit – kategoriami: racji stanu, dobra wspólnego, zamiast kategorią swoich partykularnych interesów?

Przyczyn jest wiele. Pamiętajmy, że została nam odebrana możliwość budowania polskiej wersji nowoczesności. Ostatnie trzydzieści lat to próba nadrobienia tego, na co inni mieli trzy stulecia.

Zapomina się, że nowoczesność jest zjawiskiem ściśle związanym z suwerenną państwowością – z pewnym kształtem instytucji państwa narodowego – od wojska, przez powszechną edukację, urzędy po uniwersytety.

Tymczasem Polska w zasadzie od III wojny północnej, od początku XVIII wieku była pozbawiona podmiotowości; mniej więcej od wtedy na polskim terytorium niemal bez przerwy – z krótką przerwą na II Rzeczpospolitą – stacjonowały obce wojska. To jest sytuacja wyjątkowa. Dopiero nadrabiamy zaległości, spieramy się o polski kształt nowoczesności.

Jakie wymieniłby pan inne przyczyny kryzysu wspólnoty?

Byliśmy przedmiotem planowych akcji destruujących wspólnotę. Niszczono nas na różne sposoby, nie wyłączając zakrojonych na wielką skalę projektów eksterminacji liderów intelektualnych, duchowych i społecznych. Przykładem może być Intelligenzaktion – akcja planowego mordowania elit rozpoczęta właściwie tuż po kampanii wrześniowej w 1939 roku. Zapamiętaliśmy Kraków i aresztowanie profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale przecież ten plan dotyczył wszystkich miejscowości na terenie całej Polski.

Do tego dochodzą działania komunistów. A wcześniej zaborców. Niszczenie wspólnoty było przedmiotem ambicji bardzo wielu wrogich, a zarazem racjonalnie, systematycznie działających potężnych sił politycznych.

Poza tym należy pamiętać, żeby zanadto nie zagłębić się w kontemplację wyłącznie polskiej sytuacji, że problem wewnętrznego konfliktu nie dotyczy wyłącznie Polski. Z podziałem społecznym mieliśmy (i mamy) do czynienia właściwie w całej Europie, a także w Stanach Zjednoczonych.

Skąd się więc bierze ten podział?

Mamy wielki kryzys funkcjonowania systemu liberalnego, który konsumował spajające wspólnotę tworzywo kulturowe, nie reprodukując go. Jedziemy na rezerwie. To spoiwo społeczne jest dziś na wyczerpaniu. W tych warunkach mechanizmy demokratyczne pogłębiają podział – prowadzą do coraz silniejszej trybalizacji.

W takim razie co nas czeka w obliczu bezkrólewia?

Zagrożenia są widoczne. Śmierć króla – i idąca za tym faktyczna zmiana ustroju – wymagałaby przejmowania funkcji, które on pełnił. Czy tak się stanie? Trudno dziś powiedzieć.

Obecność Jana Pawła II pozwalała nam żyć iluzją, że pewna całość istnieje, że nie trzeba się o nią nadmiernie troszczyć. Kiedy go zabrakło, okazało się, że nie odrobiliśmy lekcji, że straciliśmy dany sobie czas.

Takim przykładem straconej szansy była zablokowana politycznie – absolutnie fundamentalna – dyskusja o lustracji i dekomunizacji. Lustracji przyklejano gębę jakiejś niemiłosiernej, mściwej akcji. A była to wielka szansa. I nie mówię nawet o ignorowaniu kwestii bezpieczeństwa państwa, ale o dyskusji konstytuującej wspólnotę polityczną po tych wszystkich dramatycznych, tragicznych wydarzeniach, które Polski przez długi czas dotykały.

Arystoteles powiada, że wspólnota polityczna jest to wspólnota ludzi zdolnych do dyskutowania o tym, co sprawiedliwe, a co niesprawiedliwe; co pożyteczne, a co niepożyteczne. Bez takiej debaty wspólnota nie może się ukonstytuować – nie jest zdolna do określenia własnych granic, swoistości, celów, interesów.

Rozumiem, że nasza wspólnota nie jest do tego zdolna?

Zamordowanie dyskusji o lustracji w imię mętnego i wysoce iluzorycznego porozumienia z postkomunistami doprowadziło do sytuacji, w której zaczęliśmy cierpieć na rodzaj bardzo głębokiej aksjologicznej paranoi.

Wspólnota, która nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, czy bohaterem był Kukliński, czy Jaruzelski, która w alei zasłużonych na cmentarzu kładzie kanalie obok bohaterów jest głęboko rozdarta już na poziomie fundamentów, jest w jakimś sensie chora.

I nie mówię o jakichś subtelnych kwestiach moralnych i niuansach ludzkich postaw, ale o podstawach. Czy ktoś, kto służył całe życie Rosjanom, jest w polskich warunkach człowiekiem honoru czy zdrajcą?

Przez długi czas III RP ratowała obecność Jana Pawła II. Jeśli jest jakiś destylat wszystkiego, co w polskości najpiękniejsze, to papież – i jego dzieło – był nim z całą pewnością. Jego autorytet moralny, intelektualny i duchowy sprawiał, że napięcia we wspólnocie nie były tak oczywiste i spektakularne. Kiedy go zabrakło, problemy wybuchły ze zdwojoną siłą. Zabrakło nam arbitra.

Twierdzi pan, że po śmierci papieża zabrakło duchowego nauczyciela, który pomógłby nam poradzić sobie z traumą, którą spowodował komunizm, a ostatnio – katastrofa smoleńska?

Cóż, dojrzewanie do dorosłości boli. Przyszedł czas, żebyśmy sami spróbowali dawać sobie radę – już bez wielkich przewodników. Opatrzność dała nam Jana Pawła II, który pomógł nam zacząć. Teraz musimy sobie radzić sami. Wydaje się, że nie ma sensu rozglądać się za następcami tego ostatniego i wielkiego króla Polski. Trzeba nauczyć się żyć ze sobą – rozmawiać, rozumieć, ucierać poglądy, budować całość.

Duża odpowiedzialność spoczywa tu na elitach. Jednak przyglądając się debacie publicznej, trudno o optymizm.

Jeszcze dużo wody w Wiśle musi upłynąć… Niemniej warto byłoby się zastanowić, na czym polegała moderująca obecność Jana Pawła II. To jest dobry przedmiot namysłu.

Widzi pan szansę na wydostanie się w najbliższym czasie z impasu?

Bezkrólewie jest faktem. Musimy stanąć na własnych nogach. I zdać sobie sprawę, że ta, dzięki Bogu, ciągle bezkrwawa wojna domowa, donikąd nas nie zaprowadzi. Warto byłoby zastanowić się nad warunkami i możliwością przywrócenia pokoju.

Obecna forma rozdwojonej polityczności czyni nas nieprawdopodobnie słabymi, podatnymi na wszelkiego rodzaju ataki. To nie jest kwestia estetyki, ale bezpieczeństwa.

Częścią polskiej kondycji jest prawda, że niepodległość nigdy nie jest dana raz na zawsze. Nie wolno tracić tego z oczu.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy