TYGODNIK.TVP.PL: Zimna wojna, gdzie i kiedy, pana zdaniem, się zakończyła?

ANDREW A. MICHTA: Początek zimnej wojny miał miejsce w momencie podziału państwa niemieckiego na strefy wpływów. Tam też był i jej koniec, gdy upadł mur berliński. Ale dlaczego pyta pan o wydarzenia sprzed 30 lat, skoro mieliśmy rozmawiać o przyszłości?

A nie mamy nowej zimnej wojny? Jak nazwać relacje pomiędzy Chinami a USA?

Są oczywiście analogie, ale okres polityki międzynarodowej przed rokiem 1990 niewiele ma wspólnego z tym, co obserwujemy od kilku lat w relacjach pomiędzy Chinami a państwami demokratycznymi. Jest gospodarcze napięcie, ale na świecie po roku 1990 nastąpiło coś, co nazywam regionalizacją optyki bezpieczeństwa. W czasie zimnej wojny każdy obywatel Europy Zachodniej – od Hiszpanii po Szwecję – wiedział, z której strony płynie zagrożenie; był ogólny konsensus co do tego, kto jest potencjalnym agresorem. Dziś choćby w Europie taka świadomość jest subiektywna. To, że w krajach bałtyckich i w Polsce zdajecie sobie sprawę z zagrożenia ze strony Rosji, nie oznacza, iż to przekonanie będzie podzielane w Niemczech czy we Francji. Nie wszyscy też widzą zagrożenie ze strony nowych mocarstw i krajów aspirujących do tego miana.

Ma pan na myśli to, że kiedyś geopolityka przypominała szachy, w których wiadomo było, kto gra czarnymi i białymi. Dziś to bardziej… „Chińczyk”, gdzie liczba graczy jest większa.

To adekwatne porównanie, tym bardziej że w ostatnich latach sami widzimy, jak interesy państw wychodzą poza ich naturalne granice stref wpływów. Turcja staje się aktywna w Libii. Swoje ambicje na Bliskim Wschodzie, Afryce czy nawet Wenezueli realizuje Rosja. Według mnie nawet południowa granica Europy w ostatnich latach przesunęła się poza Morze Śródziemne i dziś sięga daleko w głąb Sahelu, czyli przebiega de facto w Afryce Północnej. Jednak mówiąc „Chińczyk” w odniesieniu do gry politycznej, należy powiedzieć o najważniejszym aktorze światowej geopolityki…

...Czyli o Państwie Środka. Pytałem o zimną wojnę, bo przecież mocarstwo takie jak USA zawsze chyba musi mieć jakiegoś wroga, kiedyś ZSRR dziś Chiny.

Chiny bez wątpienia chcą zostać największym mocarstwem. Szkoda tylko, że nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak wielkie jest to zagrożenia dla demokratycznego świata. Chyba nawet większe niż sowiecki komunizm, bo Chiny zaczynają dominować w dziedzinie ekonomii i produkcji, a, jak pokazuje historia, siła ekonomiczna zawsze – prędzej czy później – przekłada się na militarną.

Przez większość okresu zimnej wojny Państwo Środka było bardzo umiejętnie rozgrywane przez prezydenta Nixona i Henry’ego Kissingera (amerykański doradca ds. bezpieczeństwa i sekretarz stanu w administracji prezydentów Richarda Nixona i Roberta Forda – przyp. red.) przeciwko Związkowi Sowieckiemu. Później pozwoliliśmy im na zbyt wiele, najpierw przenosząc przemysł do Azji, następnie pozwalając na transfer technologii. Świat uwierzył w przepowiednię Francisa Fukuyamy (amerykański politolog i filozof polityczny – przyp. red.), który skutecznie przekonał wszystkich, że wolny rynek automatycznie prowadzi do pozytywnych zmian politycznych i zwiększenia wolności obywatelskich, i że „historia się skończyła.”


Publikacja „Koniec historii i ostatni człowiek” była biblią wydziałów nauk politycznych na początku XXI wieku. Przynajmniej w Polsce.

I nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, jak brzemienna w skutki okazała się wiara w przedstawioną tam tezę. Absolwenci tych wydziałów przyjęli, że Chiny same się zdemokratyzują. Miał to zrobić kraj, w którym nigdy nie było demokracji w żadnej formie, a do tego społeczeństwo z 90 milionami ludzi w partii komunistycznej… Faktycznie, przewodniczący Chińskiej Republiki Ludowej Jiang Zemin i Hu Jintao dokonali czegoś niespotykanego w historii gospodarczej świata. W ciągu jednego pokolenia wydobyli z biedy ponad 600 milionów ludzi. Lepianki biednych rolników zamieniono na mieszkania, samochody, telewizory i smartfony. Wszystko to oczywiście stało się w ramach globalizacji światowego rynku produkcji. Sami widzimy, że nie doprowadziło to jednak do demokratyzacji tego państwa. Mamy do czynienia z nową wynaturzoną wersją totalitaryzmu wykorzystującego najnowsze technologie do kontroli obywateli.

Chińskich produktów i technologii używa dziś chyba każdy.

Zaproszenie Chin do Światowej Organizacji Handlu w 2001 roku było błędem. W tym kraju nie istnieje bowiem pojęcie wolnego rynku. Najważniejsze chińskie korporacje, znane nam globalne marki to tak naprawdę przedsiębiorstwa subsydiowane przez państwo. Ten kraj to merkantylistyczny predator – w gruncie rzeczy gospodarka komunistyczna, tylko oparta na wysokich technologiach.

Ale przecież podobno komunizm nie wytrzymuje konkurencji z kapitalizmem?

Komunizm sowiecki w schyłkowej fazie nie był w stanie nawiązać realnej rywalizacji z USA. W Moskwie czy Leningradzie oczywiście byli zdolni naukowcy, ważne instytuty badawcze, nawet rozwinięta informatyka, ale nie było biznesu i myśli technologicznej. Żelazna kurtyna i embargo gospodarcze stanowiły skuteczną zaporę dla jej przepływu. Gdy w Stanach Zjednoczonych w latach 80. XX wieku powstawały wynalazki, które dziś decydują o obliczu świata – mikroprocesory, komputery, telefony komórkowe – ZSRR stał w miejscu.

A dziś Chiny wręcz odjeżdżają innym.

Proszę zwrócić uwagę, do czego doprowadził pęd wielkich korporacji za optymalizacją kosztów. Po roku 1990 kraje demokratyczne, w tym przede wszystkim USA pozwoliły na swobodny przepływ wiedzy i technologii. Spośród miliona zagranicznych studentów uczelni technicznych w USA w 2019 roku aż 37 proc. stanowili Chińczycy. Pozwalamy, by funkcjonowały w USA Instytuty Konfucjusza, tolerując w konsekwencji brak wolności słowa, a nawet wolnego dostępu do informacji dla obywateli Chin. W ciągu jednej dekady kraje zachodnie doprowadziły także do dezindustrializacji, pozbywając się dorobku i kultury technicznej poprzednich pokoleń. I nie działo się to na uczciwych zasadach, Chiny konkurowały ze światem, stosując dumping, produkując bez poszanowania jakichkolwiek norm; część technologii została przejęta przez zwykłą kradzież własności intelektualnej. Dziś to totalitarne państwo jest liderem w dziedzinie jednej z najważniejszych technologii naszych czasów, czyli 5G.

W ubiegłym roku polskie instytucje rządowe ze względów bezpieczeństwa masowo wymieniały swoim pracownikom telefony marki Huawei. Podobnie działo się w większości europejskich państw, a Wielka Brytania zakazała importu technologii 5G z Chin.

Zachód przegapił 5G, ale wszystko jest do odrobienia. Decyzja Brytyjczyków jest więc słuszna, gdyż to technologia kluczowa w nowoczesnym przemyśle, transporcie, ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Żaden suwerenny kraj nie może pozwolić, aby dane zbierane przez takie urządzenia były dostępne dla chińskiej służby bezpieczeństwa, a tak może się dziać w przypadku produktów Huawei. Niestety europejskie telekomy już uzależniły się od chińskich dostawców, gdyż ich infrastruktura jest w dużej mierze zbudowana na produktach tej korporacji. Rozbudowa sieci do 5G na istniejącej bazie, z której pan czy ja korzystamy, okazuje się być niemożliwa. To szantaż, ale w wykonaniu tego państwa to przecież nic nowego.

To ciekawe, bo ambasador Chin w Polsce przedstawia swój kraj na naszym polskojęzycznym Twitterze jako globalnego innowatora, przynoszącego światu nie tylko 5G, ale i energetykę odnawialną. Tymczasem dla analityków takich jak pan to jakieś nowe „imperium zła”.

Ronald Reagan nazwał tak w roku 1983 Związek Sowiecki, ale dziś chciałbym być daleki od takich porównań, zwłaszcza że nie jestem sinologiem. Wyciągam jedynie wnioski z tego, co mówią moi koledzy, wybitni specjaliści.

W swoim ostatnim artykule na łamach „The American Interest” użyłem pojęcia „komercyjny komunizm”. To w istocie jest nowa filozofia polityczna. Chiny nie dążą tak jak Rosja do rewizji porządku i przywrócenia utraconych granic, chcą czegoś więcej – dominacji w świecie zbudowanym wokół siebie. Tylko jaki to będzie świat? Nie chcemy chyba żyć w rzeczywistości, w której tak jak w Chinach o wszystkim decyduje partia komunistyczna, nie ma wolności i praw obywatelskich, a mniejszości etniczne i religijne są bezwzględnie tępione.

Ale my jesteśmy w Europie, gdzie obowiązują inne wartości! Może z ekonomicznego punktu widzenia współpraca z Chinami będzie po prostu lepsza niż kooperacja z coraz słabszymi gospodarczo Stanami?

To bardzo naiwne pytanie, jak rozumiem chce mnie pan sprowokować do bardziej radykalnego przedstawienia poglądów. Europejscy przywódcy zdają się nie widzieć zagrożenia, a może już nie są w stanie wycofać się z kontaktów gospodarczych z państwem, które nie respektuje wolności obywatelskich czy wręcz reguł międzynarodowych. To, jakim państwem są Chiny, widzimy na przykładzie jego stosunków z Tajwanem, Hongkongiem i innymi sąsiadami. To nie jest państwo budujące partnerskie relacje na zasadach, które znamy i rozumiemy w świecie zachodnim. To mocarstwo dążące do podporządkowania innych krajów w relacji wasalnej.

David P. Goldman wydał niedawno książkę o wiele znaczącym tytule „You Will Be Assimilated” (w wolnym tłumaczeniu „Zostaniesz zasymilowany” – przyp. red.), gdzie używa pojęcia „sinomorfizacji” świata. Dlatego nie wiem, do czego będzie prowadzić umowa investment agreement, którą Europa chce zawrzeć z Chinami.

Zacieśnianie współpracy gospodarczej uważa pan za błąd, ale za chwilę wymiana handlowa popłynie drogą kolejową nowym szlakiem.

Nowy Jedwabny Szlak, program ogłoszony przez sekretarza partii komunistycznej Xi Jinpinga to poważne zagrożenie dla Europy, ale także realizacja chińskiej koncepcji tego, co nazywam „wielką inwersją.” Oznacza to przejście na domenę lądową, stopniowe rozszerzenie swojej strefy wpływów na państwa Azji Centralnej aż do Europy. Nie zapominajmy, że Chiny cały czas są zainteresowane terenem Morza Południowochińskiego i stopniowym wypychaniem USA na teren własnej hemisfery, czyli półkuli zachodniej, bez wpływów w Azji. Wszystko to służy celom podporządkowania sobie krajów kontynentu, także w kontekście militarnym.

Mówimy o zagrożeniu gospodarczym, ale straszenie chińską armią to chyba zbyt daleko idące wnioski?

Chiny zwiększają nakłady na marynarkę wojenną. Mało tego, są w dużym stopniu zainteresowane terenem Arktyki i budują atomowe lodołamacze. Należy też pamiętać o coraz większej dominacji chińskiej w krajach Afryki, gdzie znajdują się metale ziem rzadkich wykorzystywane w najnowszych technologiach. Wszystkie kontakty gospodarcze, które Chiny próbują budować ze światem, polegają albo na przejmowaniu zaawansowanych technologii i kapitału z państw rozwiniętych, albo na przejmowaniu surowców z państw rozwijających się.

Na razie obecny prezydent USA uparcie mówi o ekspansji chińskiego wirusa.

Wirus z Wuhan wstrząsnął światem, a jego konsekwencji nie jesteśmy w stanie przewidzieć w dłuższym okresie. Do tej pory wiedzieliśmy mniej więcej, czym jest depresja, recesja, ale nie doświadczyliśmy zjawiska supresji, gdy wygaszamy całe obszary życia społecznego. Można powiedzieć, że wirus z Wuhan obnażył sposób funkcjonowania państwa, o którym rozmawiamy. Brudna propaganda przez miesiące próbowała ukryć, że światu coś zagraża, a dziś tuszuje to, co działo się na początku roku w prowincji Hubei. Pandemia pokazała, jak skonstruowana jest międzynarodowa gospodarka, która przeniosła produkcję leków, sprzętu medycznego, a nawet respiratorów do Chin. Najbardziej jednak obawiam się, że Chiny mogą skorzystać na tym kryzysie, mają możliwości i środki na przejęcie aktywów osłabionych amerykańskich czy europejskich korporacji. To wszystko musi nas prowadzić tylko do jednej refleksji: nie możemy uznawać systemów totalitarnych i autorytarnych za kompatybilne z demokracją.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy