TYGODNIK TVP: Jeżeli mogę zapytać: Który jest pan rocznik?

FELIX ROESEL: 1987, zatem uprzedzając pana pytanie – bo chyba mamy rozmawiać o zjednoczeniu – samego NRD nie pamiętam, ale oczywiście życie w tym kraju jest niezbywalnym doświadczeniem mojej rodziny i społeczności, w której się wychowałem.

Czyli jest pan Ossi, a nie Wessi. Czy ten podział w pokoleniu 30-latków jeszcze w ogóle obowiązuje?

Skoro mieszkam na wschodzie kraju, a w dokumentach jako miejsce urodzenia mam wpisane „NRD”, więc oczywiście mogę być nazywany Ossi przez kogoś, dla kogo taki podział wciąż obowiązuje. Czy jako Niemcy nadal dzielimy się w ten sposób? Myślę, że tak, ale w młodszym pokoleniu taka identyfikacja przyjmuje nowy, zaskakujący wymiar.

Moda na bycie…z NRD?

W globalnym świecie ludzie szukają nowej tożsamości. Dla młodych ludzi, którzy nawet nie pamiętają NRD, gdyż urodzili się w latach 90. XX wieku, to jest źródło identyfikacji, może wręcz kontrkultury. Proszę spróbować kupić relikty minionej epoki, choćby trabanta w dobrym stanie (śmiech). Atrybuty NRD nieoczekiwanie mają wyjątkową wartość.

Trabant był pierwszym autem, którym uczyłem się jeździć, ale 25 lat temu przedmiotem pożądania Polaków stawały się raczej samochody z zachodnich Niemiec.

Niemców ze wschodu podobnie. Później jednak przyszło rozczarowanie tym, że dobrobyt z Zachodu w magiczny sposób nie pojawił się na terenie byłego NRD i że w ciągu kilku miesięcy czy lat ludzie nie posiedli wszystkich dóbr, które aż w nadmiarze były w RFN. W 1990 roku oczekiwaliśmy, że staniemy się takimi samymi Niemcami jak ci z Zachodu. Ludzie wierzyli, że osiągną poziom życia swoich pobratymców. To udało się tylko częściowo. Choć bilans tych 30 lat nie może oczywiście być opisywany tylko negatywnie. Jest wiele sukcesów zjednoczenia, choćby z racji zrównania poziomu edukacji i usług społecznych.

Ale mur berliński nadal istnieje?

W sferze mentalnej – tak. 30 lat od zjednoczenia zachodni Niemcy czują się Niemcami, a wschodni czują się nie tyle Niemcami, ile wschodnimi Niemcami i nie chodzi wcale o sentyment do ustroju socjalistycznego, który nie był niczym dobrym. To bardziej tęsknota za tamtejszymi relacjami społecznymi, które były jednak bardziej wspólnotowe niż indywidualistyczne. To więc tęsknota raczej za fajnie spędzanym wspólnie czasem, co okazuje się mieć większą wartość niż posiadanie coraz lepszego samochodu. Poza tym tu, na wschodzie mamy już dość opowiadania o tym, że w NRD były tylko Stasi i szprycowanie sportowców dopingiem. Ludzie są zmęczeni ciągłym stygmatyzowaniem i narracją płynącą z zachodu. To odczucie moim zdaniem nie było aż tak wyraźne w latach 90.XX wieku, ale w ostatnim czasie się nasiliło.

A podziały ekonomiczne?

Efektów, jakie zostawił po sobie socjalizm nie można zniwelować w ciągu jednej dekady ani nawet trzech. Na wschodzie wynagrodzenia stanowią około 80 proc. niemieckiej średniej, bezrobocie jest tu od zawsze na wyższym poziomie, nawet pomimo faktu, iż nastąpił znaczny odpływ ludzi ze wschodnich landów do Berlina i na zachód Niemiec. Z drugiej strony, zachodni Niemcy wykorzystali swoją zamożność do nabycia nieruchomości w biedniejszej części kraju. Nawet kamienica, w której mieszkam, ma właściciela z Zachodu.

Zjednoczenie przyniosło niestety także efekty polityczne: tylko na wschodzie skrajna prawica reprezentowana przez AfD (Alternative fur Deutschland, partia, która w wyborach federalnych w roku 2017 zdobyła 12,6 proc. głosów - przyp. red.) ma taką popularność. Z kolei na Zachodzie większa jest tolerancja dla liberalnej polityki gospodarczej czy napływu imigrantów; ogólnie większa jest tam otwartość, ale także aktywność społeczna. Socjologowie podkreślają, iż w zachodnich landach ludzie nie tylko są bardziej religijni, ale znacznie częściej angażują się w działalność społeczną – choćby należą do klubów i organizacji sportowych.

Mistrzostwo świata zdobyliście 25 lat po upadku muru berlińskiego w roku 2014. Ale w pierwszym składzie tej reprezentacji było więcej zawodników urodzonych w Polsce niż... w NRD (Lukas Podolski, Miroslav Klose – przyp. red.).

To byli przede wszystkim piłkarze urodzeni już w zjednoczonych Niemczech! Choć to prawda, że piłka wschodnioniemiecka w nowym systemie przeżyła ogromną zapaść. Przez dwie dekady po zjednoczeniu żaden klub z byłego NRD nie grał w Bundeslidze. W dużej mierze było to oczywiście spowodowane czynnikami gospodarczymi. Socjalistyczne zakłady, które sponsorowały sport, szybko bankrutowały, a za nimi kluby. Dlatego jakże ważne dla Niemców ze wschodu jest to, że Red Bull Lipsk awansował ostatnio aż do półfinału Ligi Mistrzów. Dołączył tym samym do odnoszących sukcesy klubów z zachodnich Niemiec.

W zachodniej Polsce czasem żartują, iż „Zachód” to teraz jest po naszej stronie granicy. W Słubicach, które przed 1945 rokiem były dzielnicą Frankfurtu nad Odrą, metr kwadratowy mieszkania kosztuje 1,2 – 1,5 tys. euro. Po drugiej stronie rzeki całe bloki stoją puste.

Polska nie miała łatwego czasu po upadku socjalizmu, ale po wejściu do Unii Europejskiej odnotowała prawdziwy boom gospodarczy. Dynamika przedsiębiorczości za naszą wschodnią granicą, czyli w Polsce jest oczywiście znacznie większa, a puste mieszkania we wschodnich, przygranicznych landach niemieckich nie są mitem tylko rzeczywistością naszych miast. Co ciekawe puste domy zdarzają się także w dzielnicy domków jednorodzinnych i coraz częściej korzystają na tym Polacy, którzy z chęcią osiedlają się po naszej stronie rzeki, wręcz kupują te nieruchomości. Obserwujemy to, wiedząc, że wiele wiosek nie przetrwałoby, gdyby nie osadnicy z Polski.

Nareszcie zajmujemy tereny po zachodniej stronie Odry...

Dzieje się to z korzyścią dla obu narodów. Co ciekawe, obywatele Niemiec coraz częściej znajdują pracę po polskiej stronie granicy. Ale tu nie chodzi tylko o wskaźniki gospodarcze, ale o potężny problem demograficzny, który policzyliśmy w ramach badań naszego instytutu.

Chodzi o to, że topnieje niemiecka substancja narodowa?

Problem jest poważny. Teren obejmujący landy byłego NRD demograficznie cofnął się do czasów sprzed I wojny światowej i to w liczbach bezwzględnych. Na wschodzie dochodzi do drastycznej depopulacji.

Czy i ten proces ma coś wspólnego ze zjednoczeniem?

Zniesienie granicy i możliwość szybkiego znalezienia dobrze płatnej pracy na zachodzie kraju spowodowały od razu znaczny odpływ osób wykształconych, specjalistów, ale przede wszystkim młodych kobiet. Pamiętajmy, że podobny proces nastąpił po II wojnie światowej, gdy granica nie była aż tak pilnie strzeżona, a mur w Berlinie jeszcze nie został postawiony (mur oddzielający Berlin Zachodni powstał w roku 1961 – przyp. red.). Badamy zatem aż dwie masowe depopulacje, które doprowadziły do obecnego wyludnienia obszarów znajdujących się w granicach NRD.

Ale landy wschodnie później wchodzące w skład NRD zawsze były mnie zaludnione niż zachodnie.

Jednak różnica nie była proporcjonalnie aż tak duża jak w roku 2020 roku. Porównaliśmy procesy demograficzne i okazało się, że w 1936 r. na terytorium Niemiec wschodnich mieszkało około 16 milionów ludzi, w Niemczech zachodnich 42 miliony. Po wojnie na wschodzie nastąpił wzrost wynikający nie tylko z wysiedleń mieszkańców z terenów, które przypadły Polsce i ZSRR, ale także przybyły aż 3 miliony Niemców z Czechosłowacji. Na przełomie lat 40. i 50. XX wieku ubyły 2 miliony ludzi. Po zjednoczeniu kolejne ogromne liczby. Dziś w landach wschodnich są obszary, gdzie współczynnik kobiet w wieku produkcyjnym przypadających na mężczyzn przypomina niekiedy miejsca za kręgiem polarnym, oscylując pomiędzy 0,8, a 0,9. To wskaźnik bez precedensu w Europie.

Dla mnie to zjawisko nie jest niczym niezwykłym w krajach postsocjalistycznych, poza tym wschodnie Niemcy, oprócz Berlina, Lipska i Drezna, nie mają dużych miast.

Oczywiście Meklemburgia Pomorze i Brandenburgia zawsze były najbiedniejszymi rejonami Niemiec, ale południe i Turyngia miały rozwinięty przemysł. Gdy wschód się wyludniał, na zachodzie była cała strategia przyjmowania gastarbeiterów z krajów byłej Jugosławii, Turcji także ponad miliona emigrantów z Polski. Obliczyliśmy, że gdyby po zakończeniu wojny liczba ludności w Niemczech wschodnich wzrastała w takim samym stopniu, jak w Niemczech zachodnich, to Drezno czy Lipsk miałyby dwa razy więcej mieszkańców niż obecnie, czyli ponad milion. To stawiałoby je w pierwszej piątce najludniejszych niemieckich miast. Według mnie czynnik populacyjny jest kluczem do rozumienia wszystkich innych problemów społecznych wynikających ze zjednoczenia i transformacji.

Jak można było doprowadzić do powstania tych problemów, skoro na zjednoczenie i transformację wydano aż 3 tryliony euro! Gdzie został popełniony błąd?

Bardziej wierzę w obliczenia mówiące o kwocie w okolicach 2 trylionów euro, co i tak stanowi wielokrotność rocznego budżetu kraju. Niestety pomysły polityków nie zapobiegły upadkowi przedsiębiorstw i znacznemu bezrobociu. Znaczna część budżetu została skierowana na świadczenia społeczne, często do regionów, w których bezrobocie wynosiło ponad 30 proc. Zasiłki były tak wysokie, że mogło się nie opłacać iść do pracy, a z drugiej strony pozwolono upadać zakładom, więc tej pracy również nie było.

Nie było jakiegoś systemu hybrydowego? Dobrą analogią jest trabant, który przez pewien czas był sprzedawany z silnikiem Volkswagena.

To był dość wyjątkowy pomysł, bo generalnie nowa władza nie była zainteresowana wsparciem wschodniego przemysłu. Region Niemiec, z którego pochodzę, czyli Turyngia był jednym z najbardziej uprzemysłowionych nie tylko w NRD, ale chyba całym bloku socjalistycznym. W moim miasteczku działały zaawansowane zakłady elektroniczne zajmujące się produkcją dla rozwijającego się przemysłu informatycznego, branży, która w kolejnych dekadach zaczęła przeżywać boom.

Po zjednoczeniu nowe władze nie czuły jednak do tych przedsiębiorstw żadnego sentymentu, stwierdzono, że cały dorobek naukowy jest nic nie warty, zwolniono tysiąc osób, później ograniczono także zatrudnienie w urzędach państwowych i administracji, kolejnych pół tysiąca miejsc pracy. Dla lokalnej społeczności to był szok. W pierwszych latach po zjednoczeniu pomimo ogromnych oczekiwań, ludzi spotykało ogromne rozczarowanie. Zgadzam się, że marki takie jak Wartburg czy Trabant nie miały szansy konkurować z produktami zachodnimi, ale wszystko to kwestia strategii i odpowiednich zmian infrastrukturalnych. Zapominamy troszkę o tym, jak wyglądała niemiecka motoryzacja w latach 50. XX w., gdy poziom rozwoju fabryk w Zwickau i matecznika przedwojennego BMW, czyli Eisenach (kolejno miejsca produkcji wspomnianych trabantów i wartburgów – przyp. red.) wcale nie były zacofane względem dopiero odbudowanych po wojnie zakładów w RFN.

Pamiętam, że po zjednoczeniu trabanty porzucano w lasach, a socjalistyczną markę wymieniano na zachodnią w stosunku 1:1...

Kto wie, czy nie był to największy błąd w polityce kanclerza Helmuta Kohla. Społeczeństwo otrzymało oczywiście możliwość znaczącego wzrostu konsumpcji, kupowania towarów z Zachodu, ale to posunięcie zrujnowało zakłady przemysłowe na wschodzie. Nagle robotnikom trzeba było płacić znacznie więcej niż wynosiły przychody przestarzałych przedsiębiorstw. Inna sprawa, że sam proces prywatyzacji był obciążony zestawem błędów i nadużyć.

Dziś mówi się u was, że była to wręcz kolonizacja. Choć gdy w swojej książce opisywał to Günter Grass, prawie obłożono go ekskomuniką.

To bardzo niewygodny pogląd i wręcz niepoprawny politycznie, ale niestety ma wiele wspólnego z prawdą. Wschodni Niemcy mają poczucie, że zostali „przejęci” czy, jak pan woli, „skolonizowani”. Spójrzmy na klasę polityczną nawet na poziomie landów, pomijając poziom federalny. Np. w Turyngii większość ludzi podejmująca dziś decyzje polityczne to Niemcy z zachodu, dziwnym trafem szef rządu tego kraju związkowego jest stamtąd, podobnie większość członków władzy wykonawczej, choć – co ciekawe – członkowie parlamentu to Niemcy ze wschodu. Podobnie jest w największych partiach na poziomie federalnym. Nie inaczej w wielkim biznesie. To troszkę frustruje Niemców ze wschodu, którzy są rozgoryczeni, że nie mają własnej reprezentacji. Trudno zatem mówić, że wydarzenia sprzed 30 lat były zjednoczeniem, bardziej trafny jest termin inkorporacja. Wydaje mi się, iż na wschodzie jednak ludzi boli to, iż rządzą nimi rodacy z Zachodu.


A co z najważniejszą osobą w niemieckiej i europejskiej polityce ostatnich lat?

Angela Merkel... nie jest Ossi (śmiech).

No, mentalnie na pewno nie, ale przecież pochodzi z NRD.

Urodziła się w Hamburgu, mieszkała w NRD tylko ze względu na obowiązki swojego ojca pastora, który został skierowany do Brandenburgii. Trudno mówić, że w swojej polityce reprezentuje Niemców wschodnich albo tym bardziej ich interesy.

Czy to prawda, że starsi mieszańcy Drezna czy Lipska twierdzą, że dla Merkel są obywatelami trzeciej kategorii. Pierwsi są Niemcy z zachodu, drudzy imigranci, a dopiero trzeci właśnie oni na wschodzie.

Ten pogląd jest tam powszechny. Weźmy przykład drastycznych cięć w usługach publicznych i wzrostu cen energii w wyniku zielonej transformacji. Ludzie nie są w stanie zrozumieć, dlaczego muszą ponosić te koszty, a jednocześnie ich kraj od 2015 roku finansuje napływ migrantów. A sprawa imigrantów – niezależnie od mojej osobistej oceny – jest wykorzystywana przez partie skrajne, czyli niezwykle popularną we wschodnich landach AfD.

Skąd jeszcze bierze się popularność tej nowej partii, która praktycznie nie istnieje za zachodzie kraju?

To formacja populistyczna żywiąca się frustracją, o której rozmawiamy. A tej frustracji było przez lata niemało, najpierw masowe bezrobocie, zamykanie zakładów przemysłowych, a ostatnio wygaszanie kopalń i zakładów energetycznych bazujących na węglu. Restrukturyzacja nie została dobrze zrozumiana na wschodzie i wzbudziła obawy o przyszłość tego regionu.

AfD ma znacznie mniejsze poparcie w landach zachodnich, a jej wyborców wcale nie cechuje niższe wykształcenie czy zarobki, jak mylnie można by sądzić. Łączy ich natomiast najważniejsza cecha: konserwatywne poglądy. AfD wypełnia więc lukę po coraz bardziej liberalnym skręcie CDU. W wyborach do parlamentów lokalnych AfD odnotowała ponad 20 proc. poparcie na wschodzie kraju i tylko 5 proc. na zachodzie Niemiec. Jest natomiast jedna rzecz, która wyróżnia jej wyborców w landach takich jak Saksonia czy Brandenburgia, to właśnie kwestia stosunku do imigrantów i uchodźców.

Boją się imigrantów ze wchodu Europy, czy bardziej osób z innych kręgów kulturowych?

Na to pytanie trudno odpowiedzieć, ale są ogólnie niechętni obcym. To najbardziej różni Niemców ze wschodu od tych z zachodu. W byłym RFN społeczeństwo jest przyzwyczajone do szeroko pojmowanych obcych: Turków, Kurdów, Bośniaków, Serbów, Polaków, imigrantów z Afryki. Na wschodzie, który przecież przez 45 lat był szczelnie strzeżonym państwem socjalistycznym, każda osoba z zewnątrz jest odbierana jako zagrożenie. To poważny problem praktycznie nie do rozwiązania w perspektywie pokolenia. A jednocześnie należy sobie powiedzieć, że w obliczu zmian demograficznych zaproszenie imigrantów jest dla każdego europejskiego kraju nieuniknione.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy