TYGODNIK TVP: Czy podczas pana trzyletniego pobytu w Moskwie, gdzie sprawował pan funkcję dyplomaty, dyrektora Instytutu Polskiego, zdarzały się sytuacje – zwłaszcza po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę – w których czuł się pan zagrożony?

PIOTR SKWIECIŃSKI: Przed inwazją na Ukrainę miały miejsce dwie sytuacje, które wprawdzie nie były bardzo niebezpieczne (a może i w ogóle), ale były nerwowe. W 2019 roku w Moskwie przywitał mnie zaporowy ogień telewizji Rossija24. Już w przeddzień mojego przylotu stacja przygotowała duży i całkowicie kłamliwy materiał na mój temat, zawierający wyrwane z kontekstu i podane na opak cytaty z moich artykułów. Przekaz był następujący: Polska przysyła jakiegoś patologicznego rusofoba. Później było jeszcze kilka podobnych materiałów.

I gdy pierwszy raz uczestniczyłem w imprezie poza Instytutem Polskim – w Muzeum Historii Gułagu, gdzie zorganizowaliśmy pokaz filmowy – pojawiła się tam ekipa Rossija24. Odmówiłem wywiadu. Biegła za mną z kamerą kilkaset metrów. Razem ze mną i pracownikiem instytutu szedł pewien rosyjski demokrata, nasz przyjaciel, ale przy tym człowiek w gorącej wodzie kąpany, który w pewnym momencie nie wytrzymał i wszedł ciałem w operatora kamery. Zrobiło się trochę niebezpiecznie. Bałem się, że wybuchnie bójka, ale na szczęście do niej nie doszło.

A druga sytuacja?

W październiku 2021 roku, organizowaliśmy w siedzibie Stowarzyszenia Memoriał projekcję filmu Agnieszki Holland „Obywatel Jones”. Po kwadransie na salę wtargnęła zamaskowana bojówka. Krzyczano do nas: „Ryjem na ziemię!”, itp. Spojrzałem na nich, część twarzy była widoczna mimo ich zamaskowania. Stwierdziłem, że to na szczęście nie są kadyrowcy, więc sobie pokrzyczą i pójdą.

Jak to się zakończyło?

Przyjechała policja. Powiedziano nam, że nie można wyjść, bo każdy musi złożyć zeznania. Siedziałem tam do godziny w pół do trzeciej w nocy. Mogłem pokazać paszport dyplomatyczny – zapewne wtedy by mnie wypuszczono. Ale nie chciałem zostawiać partnerów z Memoriału samych. Zostało to docenione. Działaczka Memoriału napisała tamtego wieczora w sieci społecznościowej, że Piotr Skwieciński to Raoul Wallenberg epoki putinowskiej (śmiech).

Niebezpieczne sytuacje zdarzały się również po rozpoczęciu inwazji?

Nie, choć pod sam koniec pobytu w Moskwie chodziłem po ulicach ostrożniej, zwracałem uwagę, czy nie zbliża się ktoś podejrzany, itd. Natomiast słyszałem, że w korpusie dyplomatycznym, ale niepolskim, zdarzyło się, że ktoś podszedł na ulicy i zaczął zadawać dziwne pytania, typu: „Czy byłby pan zainteresowany dialogiem na temat pozostania w Moskwie?”.

Zdaje się, że nie obeszło się bez trudności z opuszczeniem Moskwy.

Dzień przed wezwaniem naszego ambasadora do rosyjskiego MSZ, gdzie wręczono mu listę deportowanych dyplomatów, nagle przed wszystkimi bramami do kompleksu ambasady – z wyjątkiem bramy ceremonialnej przy samej ambasadzie, przeznaczonej dla ambasadora i gości – zostały wykopane rowy. Do tego wokół placówki kręcili się faceci z FSB, przebrani za robotników od rur. Zauważyliśmy, że mają ciężarówkę do czyszczenia ulic, którą mogliby zablokować wyjazd, gdybyśmy jednak próbowali jakoś wyjechać.

Budynek mieszkalny dla dyplomatów i personelu technicznego, przy którym mieliśmy zaparkowane prywatne samochody, oddziela od ambasady solidy płot. Nie można więc spod tego budynku dostać się samochodem pod ambasadę, gdzie była jedyna odblokowana brama, bez uprzedniego wyjechania poza teren placówki.

Przypuszczam, że Rosjanie chcieli w ten sposób uniemożliwić nam opuszczenie Moskwy w wyznaczonym terminie, co by oznaczało, że przebywamy w Rosji nielegalnie. Nie moglibyśmy wtedy wychodzić z placówki, de facto stalibyśmy się zakładnikami. Na pewno zostałoby to wykorzystane propagandowo. Ponadto, Rosja w zamian za zezwolenie na nasz wyjazd, przedstawiłaby swoje żądania – Polska zostałaby zmuszona do negocjowania.

Udało się jednak opuścić Rosję w terminie.

Dzięki przeprowadzonej przez nas operacji. Na jej pomysł wpadł skromny pracownik ambasady – powinien dostać za to order. Otóż pewnego dnia, w godzinach szczytu, spod ambasady wyjechały dwie nasze półciężarówki. Okrążyły cały kompleks, podjechały pod bramę od strony naszego budynku mieszkalnego, i zablokowały przy niej ulicę. Powstał korek, co uniemożliwiło użycie przez funkcjonariuszy FSB ciężarówki do czyszczenia ulic.

Wtedy pracownicy ambasady otworzyli bramę, a przez rów przerzucili prowizoryczny „most pontonowy”, w postaci bardzo grubych arkuszy blachy. Następnie wyjechaliśmy samochodami tą bramą, okrążyliśmy kompleks i wjechaliśmy pod ambasadę bramą ceremonialną. Tej bramy Rosjanie nie zdecydowali się zablokować – wówczas uniemożliwiliby poruszanie się samemu ambasadorowi, łamiąc tym samym konwencję wiedeńską.

Agenci FSB musieli się zdziwić.

Podbiegli do policjantów ochraniających ambasadę i wyraźnie mieli do nich o coś pretensje. Policjanci później dwukrotnie, na widok pracowników naszej ambasady, rzucili w ich stronę: „Maładcy! Maładcy, Polaki!” [maładcy – zuchy].

Według sondażu niezależnego od Kremla Centrum Lewady 82 proc. Rosjan popiera działalność swojego prezydenta. Dlaczego Rosjanie są wierni Władimirowi Putinowi?

Nie wiem, czy są wierni. To jest bardziej skomplikowane. Na pewno starsze pokolenia są bardzo wdzięczne Putinowi, że – w ich optyce – uwolnił ich od traumy związanej ze smutą lat 90. W Rosji był wtedy kryzys gospodarczy i ogólnie nędza. Kryzys rzeczywiście zaczął przemijać w chwili objęcia władzy przez Putina. Można się zastanawiać, na ile była to zasługa jego polityki gospodarczej, a na ile wynik wzrostu cen surowców energetycznych, które eksportuje Rosja. Niemniej starsze pokolenia zakończenie kryzysu łączą z polityką Putina.

Poparcie dla Władimira Putina jest obecnie jednak tyle szerokie, co płytkie. Ono nie jest trwałe i w pewnych okolicznościach może się widowiskowo posypać. Na pewno to poparcie w znacznej mierze wynika z imperialistycznych ciągot części Rosjan. Ale wynika również ze strachu przed władzą. Wielu Rosjan deklaruje poparcie dla władzy, żeby uniknąć kłopotów. A to nie jest trwała motywacja.

Czyli ukrywają swoje prawdziwe poglądy?

Nie wiem, czy ukrywają. Wcale to nie musi oznaczać, że mają inne poglądy. Zauważyłem, że Rosjanie często nie mają żadnych poglądów. Po prostu chcą uniknąć problemów, więc ich deklaracja prorządowych poglądów nie jest szczera. Dlatego jeżeli Rosja nie byłaby w stanie dłużej ukrywać, że wojnę na Ukrainie przegrywa, poparcie dla władzy mogłoby zacząć szybko korodować.

Zgodzi się pan z tezą, że Rosja ma oblicze neosowieckie?

Na pewno w Rosji tworzy się pewien model totalitaryzmu. Ale czy to jest model sowiecki – to jest do dyskusji. Trudno jednak wyobrazić sobie model sowiecki bez ideologii marksistowskiej. A obecna władza nie wyznaje tej ideologii, wręcz bardzo się od niej dystansuje. Ideologia Kremla przypomina mi tą z XIX-wiecznej Rosji, przede wszystkim ideologię nacjonalistyczno-imperialną z epoki Aleksandra III. Tak więc wskazałbym tu raczej na totalitaryzm nowego typu. Choć oczywiście istnieją pewne powiązania z systemem sowieckim, jako że w rosyjskiej polityce czynne są osoby, które z niego się wywodzą.

W ostatnich latach w Rosji renesans przeżywa kult Stalina. Wciąż powstają jego pomniki…

Powstają, ale głównie na prowincji. Gdy w 2020 roku otworzono główną cerkiew sił zbrojnych, na jednym z fresków przedstawiających sceny batalistyczne znalazł się Stalin – w roli głównodowodzącego. Tyle że poddano to dużej krytyce. Fresk zmieniono. Stalin pojawił się jednak na ścianie cerkwi, albowiem namalowano na niej order sowiecki z okresu II wojny światowej, który przedstawia jego profil.

Ale pamiętam też sytuację sprzed dwóch lat. Otóż w 2021 roku w Moskwie otworzono bar „Stal’in Doner”. Jego personel był przebrany w mundury NKWD. Na ścianach znajdowały się ornamenty nawiązujące do czasów stalinowskich. W Rosji jest wiele lokali, które nawiązują do okresu stalinizmu, ale one to robią z nutką humoru; to jest rodzaj ironii, pastiszu.

Tymczasem właściciel „Stal’in Doner” potraktował sprawę zupełnie poważnie. Ten lokal został opisany w internecie i wywołało to burzę. Wdarła się tam policja, od razu odłączając prąd, żeby mięso zgniło w lodówkach. I zabrała właściciela lokalu na komendę. Bardzo szybko został on zniszczony przez władze. Choć prawa właściwie nie złamał, bo w Rosji nie ma zakazu szerzenia kultu Stalina.

W Rosji rehabilitacja Stalina ma miejsce, ale nie obejmuje wszystkich aspektów jego rządów. Przede wszystkim podkreśla się, że był on zwycięzcą II wojny światowej i twórcą rosyjskiej potęgi. Jednocześnie władze potępiają bolszewizm. I nie zaprzeczają, że Stalin popełniał straszne zbrodnie – tylko że zwycięstwo w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej i uczynienie z Rosji światowego mocarstwa niejako według tej narracji rehabilituje go, według niej w jakimś sensie odkupił on w ten sposób te zbrodnie. Istnieje też pogląd: „Rewolucja i bolszewizm były złe, ale im dłużej ten system trwał, tym bardziej lud rosyjski, dzięki swej sile wewnętrznej, asymilował – na początku wrogi wobec rosyjskości – bolszewizm”.

Czyli kult Stalina nie jest jednoznaczny.

Tak, a poza tym, gdy w Rosji mamy do czynienia z jego oddolnymi przejawami, to często mają one charakter antyrządowy. Słowem, jest to bezpieczny sposób, by pokazać władzy, że jest się z niej niezadowolonym. Zawiera się w tym komunikat: „Gdyby żył Stalin, to wiecie co on by z wami zrobił – za wasze błędne decyzje, za waszą korupcję…”.

Przejdźmy do propagandy. Jakie informacje otrzymują z mediów Rosjanie?

W tej chwili w rosyjskich mediach nie ma już innych treści niż rządowe. Część mediów demokratycznych musiała przenieść się na emigrację, część sama zawiesiła swoją działalność, bo nie chciała zostać zmuszona – do czego dążyła władza – do kłamania w czasie wojny.

Teraz więc dotarcie do treści innych, niż rządowe, jest de facto niemożliwe. Zaś przed inwazją było możliwe, tylko trzeba było tego chcieć i aktywnie ich szukać. Bo treści rządowe wylewają się zewsząd. Propaganda trafia szczególnie do starszych pokoleń Rosjan, które w nią wierzą. W przypadku młodszych pokoleń – jest ona mniej skuteczna; w ich przypadku mamy do czynienia nie z wiarą w przekaz rządu, lecz raczej z cynizmem i oportunizmem.

Obecnie w Rosji trwają starania, by dotrzeć do dusz najmłodszych Rosjan. To znaczy, by indoktrynować również dzieci. Od pierwszej klasy szkoły podstawowej ma zostać wprowadzona historia, co jest czymś niespotykanym.

Z opracowania Marii Domańskiej i Jadwigi Rogoży z Ośrodka Studiów Wschodnich pt. „Naprzód, w przeszłość! Rosyjska polityka historyczna w służbie «wiecznego» autorytaryzmu” wynika, że elementy indoktrynacji pojawiają się już w okresie przedszkolnym. Czytamy w nim, że „kilkulatkowie są uczeni gier i pieśni wojennych, oglądają filmy o wielkiej wojnie ojczyźnianej i poznają patriotyczne wiersze, a z okazji świąt wojskowych ubierani są w mundury, wystawiają sztuki o tematyce wojennej itp.”, a 9 maja „w niektórych miastach maszerują nawet w defiladach jako «wojska przedszkolne»”.

Sytuacja dynamicznie się rozwija. Gdy mój syn chodził przed pandemią do rosyjskiego przedszkola, to organizowano tam obchody święta Wojsk Ochrony Pogranicza. Natomiast nie było narracji, że „walczymy z faszyzmem, który czai się na Ukrainie albo na Zachodzie”, itp. Ale to się zmienia. W Rosji obecnie kładziony jest nacisk na przeprowadzenie pewnego rodzaju totalitaryzacji młodego pokolenia.

Nasuwa się pytanie, na ile się to uda. Z jednej strony władzy będzie trudno dotrzeć do młodego pokolenia, bo nie ma dla niego atrakcyjnej oferty. Ale z drugiej strony, brakuje alternatywy dla młodych Rosjan – także ze względu na niektóre sankcje Zachodu. Rosjanie czują bowiem, że jadą na jednym wózku, że bez względu na to jaką przyjmą postawę, to i tak każdy Rosjanin będzie traktowany przez Zachód jako wróg. To łączy społeczeństwo. Na pewno Zachód prowadzi obecnie politykę, która nie jest obliczona na wprowadzenie podziałów w obozie przeciwnika.

A propos sankcji, od marca w mediach pojawiają się zdjęcia opustoszałych półek w rosyjskich sklepach, jak i doniesienia, że Rosjanom zaczyna brakować niektórych produktów, na przykład cukru. Może pan to potwierdzić?

W pustki w sklepach proszę nie wierzyć. Nic takiego nie ma miejsca. Natomiast wzrost cen jest naprawdę radykalny. I jest on bardzo odczuwalny.

Wspomniał pan wcześniej o głównej cerkwi sił zbrojnych. Jaką rolę w szerzeniu propagandy Kremla pełni rosyjska Cerkiew?

Cerkiew jest po stronie władzy i przeciwko Ukrainie. Po rozpoczęciu inwazji dała temu spektakularne dowody. Odgrywa bardzo negatywną role. To się zresztą na niej w przyszłości zemści.

Dlaczego?

Przez postawę Cerkwi opozycja rosyjska staje się nie tylko antycerkiewna, ale w ogóle jadowicie antyreligijna. I jeżeli system putinowski się załamie, to pojawią się tendencje antyreligijne.

Ale nie należy traktować publicznej roli Cerkwi jako jednoznacznie negatywnej. Cerkiew jest najważniejszym rosyjskim podmiotem, aktywnie propagującym pamięć o ofiarach represji stalinowskich. W Moskwie są dwa poligony z okresu wielkiego terroru – Butowo i Kommunarka – gdzie bolszewicy przeprowadzali masowe egzekucje. Ten pierwszy, gdzie stracono szczególnie wielu prawosławnych duchownych został przekazany Patriarchatowi Moskiewskiemu, który dba, żeby pozostawał on w dobrym stanie, i o to, żeby pamięć o ofiarach została zachowana. Choć jest to pamięć wybiórcza, bo patriarchat koncentruje się głównie na upamiętnianiu ofiar rosyjskich, a przede wszystkim właśnie zamordowanych kapłanów prawosławnych.

ODWIEDŹ I POLUB NAS Jaki jest stosunek Rosjan do Ukraińców?

Do wybuchu wojny wśród Rosjan powszechne było przekonanie, że na Ukrainie jest bałagan, że rządzą tam jacyś banderowcy, faszyści, natomiast zwykły Ukrainiec jest dobry, jest to brat (chociaż młodszy), który czeka, aż Rosjanie go wyzwolą i wprowadzą na Ukrainie porządek. Po rozpoczęciu inwazji, gdy okazało się, że ta wizja jest kompletnie nieprawdziwa i Ukraińcy nie chcą „ruskiego miru”, w społeczeństwie pojawiły się tendencje antyukraińskie. Ale nie jestem w stanie ocenić, na ile one są powszechne.

A jak w Rosji odbierani są Polacy? Jak pan się czuł w Moskwie?

Do pewnego momentu bardzo dobrze. Moskwa to miasto, które bardzo lubię (abstrahując od polityki), więc często po nim spacerowałem. I nigdy nie spotkałem się z antypolskimi przejawami wrogości. Co więcej, gdy dziesięć lat temu mieszkałem w Moskwie jako korespondent „Rzeczpospolitej”, to spacerując ulicami tego miasta miałem wrażenie obcości kulturowej. A teraz – nie. Czułem, że moskwianie zokcydentalizowali się, stali się ludźmi zachodnimi. Tym większe było moje zaskoczenie wobec nastrojów społecznych po rozpoczęciu inwazji…

Na początku rosyjskiej agresji, w Moskwie i innych miastach dochodziło do antywojennych protestów. Jak pan je odbierał będąc na miejscu? A może był pan ich świadkiem?

Jako dyplomata musiałem unikać demonstracji. Gdybym został zatrzymany czy wylegitymowany w takim miejscu, zostałoby to wykorzystane przez propagandę. Media by głosiły, że „na czele demonstracji stał obcy dyplomata”. Natomiast protesty były zdecydowanie za mało liczne, by mogły na cokolwiek wpłynąć. Policja nie miała żadnych trudności z ich rozbiciem.

Czy po rozpoczęciu inwazji często spotykał się pan na ulicach Moskwy z gestami solidarności z Władimirem Putinem i rosyjskimi żołnierzami? Na przykład z eksponowaniem symbolu „Z”?

Właśnie nie. I to też świadczy o tym, co mówiłem wcześniej, że poparcie dla władzy w Rosji jest szerokie, ale płytkie. Po aneksji Krymu w 2014 roku w rosyjskim społeczeństwie czuło się entuzjazm. Wtedy patriotyczne symbole na prywatnych samochodach były powszechnie widziane. Tymczasem po rozpoczęciu inwazji na Ukrainę, symbol „Z” na samochodzie prywatnym (co innego na samochodach policyjnych czy strażackich) widziałem tylko raz.

W internecie można znaleźć wiele zdjęć Rosjan dumnie eksponujących symbol „Z”. Chce pan powiedzieć, że zazwyczaj są to akcje organizowane odgórnie?

Tak. W 2014 roku nie było nawet potrzeby odgórnego organizowania takich akcji. Tym razem w pierwszych dniach wojny widoczna była wśród wielu Rosjan dezorientacja i przygnębienie. Na ulicach było mniej ludzi. Natomiast później, wskutek m.in. działań propagandy, nastroje się ustabilizowały. I doszło jednak do antyukraińskiego zjednoczenia.

Mentalność Rosjan można jakoś zmienić?

Konieczna byłaby bezdyskusyjna klęska, której nie można podważyć. Taka klęska wbrew pozorom nie spotkała Związku Sowieckiego, który wprawdzie upadł, ale głównie pod ciężarem własnej nieudolności. I choć ZSRS przegrał konfrontację z Zachodem, to w Rosji interpretowano to następująco: „wszystko przez zdrajcę Gorbaczowa, który zadał nożem cios w plecy”; „przegraliśmy wyłącznie ze względu na naszą szlachetność”; „Zachód tak naprawdę z nami nie wygrał”, itd. Dlatego konieczne jest zdecydowane zwycięstwo Zachodu. W Rosji może się wówczas wiele wydarzyć.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Piotr Skwieciński jest historykiem, dyrektorem Instytutu Polskiego w Moskwie. W kwietniu znalazł się w gronie 45 polskich dyplomatów wydalonych z Rosji. Wcześniej był dziennikarzem i publicystą m. in. „Życia Warszawy” i „Rzeczpospolitej”, także korespondentem w Moskwie, prezesem PAP i doradcą prezesa NBP.

W najbliższym tygodniu do tematu napaści Rosji na Ukrainę będą nawiązywać między innymi następujące programy TVP:

„Co Dalej?”
– 7 maja, TVP Polonia godz. 6:30 i TVP Kultura godz. 18.20 – „Prawdziwy koniec wielkiej wojny”;
– 10 maja, TVP Polonia godz. 6:55 i TVP Kultura godz. 17:55 – „Sąsiedztwo Polska – Rosja” (wokół książki Andrzeja Nowaka „Polska i Rosja. Sąsiedztwo wolności i despotyzmu X-XXI w.”);
– 12 maja, TVP Polonia godz. 6:55 i TVP Kultura godz. 18 – „Czy Ramzan Kadyrow jest przyszłością Rosji?”;

„Trzeci Punkt Widzenia”
– 8 maja, TVP Kultura godz. 11:25, wśród zagadnień: bitwa o Donbas;

„Kronos”
– 9 maja, TVP Kultura godz. 21:45 – „Wróg”;

„Co Dalej?” – wydanie specjalne
– 10 maja, TVP Historia godz. 20 – „Historia – narzędzie agresji Rosji”.