TYGODNIK TVP: Jako jedyny Polak znalazł się pan w składzie tzw. Grupy Stanfordzkiej, w której obok wybitnych ekonomistów zasiadają także byli amerykańscy ambasadorzy w Rosji czy znany politolog Francis Fukuyama. Skąd się wzięła ta inicjatywa?

ŁUKASZ RACHEL: Na początku była ona zupełnie oddolna, zrodziła się w kręgu znajomych ekonomistów i naukowców. Gdy wybuchła wojna na Ukrainie, przebywałem akurat na stażu w Princeton, a w Polsce znajomi i rodzina angażowali się w pomoc Ukraińcom. Bardzo chciałem się też w to włączyć, ale doszedłem do wniosku, że najwięcej zrobię, działając w swoim obszarze. Zająłem się zatem analizami, artykułami publikowanymi w USA. Później nasza grupa zaczęła się rozszerzać, a ponieważ jej inicjatorami byli moi naukowi mentorzy, moje uczestnictwo w niej stało się sprawą naturalną. Całość koordynował były ambasador USA w Moskwie Michael McFaul (pełnił tę funkcję w latach 2012-2014, obecnie jest profesorem nauk politycznych uniwersytetu Stanforda – przyp. red.) i w efekcie mamy kilkudziesięciu naukowców tworzących The International Working Group on Russian Sanctions. Wypracowanych zostało 10 rekomendacji w formie raportów, które trafiły do amerykańskich polityków, ale każdy z czytelników naszej rozmowy może je znaleźć na naszej stronie internetowej.

Jaki jest cel tych działań?

Wydaje się, że to właśnie środowiska naukowców i ekonomistów powinny prowadzić dyskusję na temat tego, które sankcje wobec Rosji mogą być skuteczne, a które nie, i co może sprawić, by impet ataku na Ukrainę został osłabiony. Dobre sankcje uderzają w kraj łamiący reguły międzynarodowe, ale nie powodują negatywnych konsekwencji dla własnych obywateli. Dziś mamy więc pakiet sensownych raportów, a w nich rekomendacje dotyczące polityki gospodarczej wobec Rosji na wielu obszarach. Te rekomendacje mają wpływ na kierunki dyskusji rządów zachodnich. Za sukces możemy poczytywać sobie to, że świat w końcu wprowadził ograniczenia w handlu z Rosją i że udało się do tego przekonać większość europejskiej klasy politycznej.

A to przecież nie było takie oczywiste.

Oczywiste jest to, że są w Europie kraje bliższe Rosji i dalsze, zarówno w aspekcie geograficznym, jak i politycznym. Nie można oczekiwać, że uzależnione od rosyjskich dostaw Niemcy będą akceptować rozwiązania proponowane przez kraje zupełnie od Rosji niezależne, jakim są na przykład Stany Zjednoczone. Postawa prosankcyjna była więc różna, a punkt widzenia zależał od wielu czynników. Świat osiągnął już jednak dużo w stosunku do tego, czego ja sam się spodziewałem na początku. Mimo oporu niektórych krajów europejskich udało się wprowadzać kolejne restrykcje. Establishment w końcu zakwestionował też utrzymujący się przez wiele lat dogmat, który zakłada konieczność współpracy z Rosją, aby pozyskiwać źródła energii. A przecież jeszcze dzień przed wybuchem wojny był on niepodważalny choćby dla Niemców.

Ale i po wybuchu wojny Niemcy wcale nie były liderem działań przeciwko Rosji. Wręcz przeciwnie, podchodzili do tego, mówiąc kolokwialnie, jak pies do jeża.

Klasa polityczna w Europie, zwłaszcza w Niemczech, Francji i Holandii, w pierwszych tygodniach wojny przestrzegała swojej starej zasady mówiącej, że decyzji nie należy podejmować gwałtownie. Tyle że sytuacja była bez precedensu, w polityce międzynarodowej nastąpił wstrząs. Dziś możemy ocenić, że w pierwszych tygodniach i miesiącach konfliktu Europa zachowywała się zbyt wstrzemięźliwie, co moim zdaniem znacznie osłabiło jej pozycję.

Za chwilę przejdziemy do liczb, ale fakt, że do grudnia 2022 kupowano cokolwiek od Rosjan jest chyba historyczną kompromitacją europejskich polityków?

Niestety, rzekome krótkoterminowe interesy poszczególnych krajów czy firm uniemożliwiły dostatecznie szybkie odcięcie tego źródła finansowania Putinowskiej wojny. W pierwszym okresie wojny embargo na rosyjską ropę wprowadziły tylko Stany Zjednoczone. Był to jednak tylko symboliczny gest, bo USA nigdy nie były znaczącym rynkiem zbytu dla rosyjskiej energii. Europa natomiast zwlekała z decyzjami. Warto przypomnieć, że to Putin zakręcił gaz. W końcu od 5 grudnia wprowadzone zostało europejskie embargo na rosyjską ropę naftową dostarczaną drogą morską, a od lutego podobne rozwiązanie objęło paliwa i produkty naftowe. Rurociąg „Przyjaźń” nadal jednak pompuje ropę na Bałkany, ale także i do Polski. Jest to w obecnej sytuacji dość ciekawe, bo Niemcy sami zadecydowali, że nie będą odbierali ropy z tego miejsca.

Od lutego 2022 wszystkie europejskie rządy obawiały się, że stanowcze działania wobec Rosjan doprowadzą do zapaści w ich krajach, krążyły prognozy mówiące, iż bez rosyjskich surowców nastąpi katastrofa gospodarcza. Dziś gaz z Rosji do Europy nie płynie, a Polska i Niemcy mają go w magazynach więcej niż przed wojną. Produkcja przemysłowa w UE dramatycznie nie spadła, więc wszystkie katastroficzne wizje zakładające, iż nie będziemy mogli funkcjonować bez nośników energii z Rosji, okazały się nieprawdziwe. Czyli bogatsi o takie doświadczenia, możemy już dziś przyznać, że kurki z gazem trzeba było zakręcić od razu, a strach przed szokiem energetycznym miał w Europie zbyt wielkie oczy.

Czuję się jednak troszkę zmanipulowany. Sankcje miały zmieść Władimira Putina ze sceny politycznej, a tymczasem ma on – obrazowo mówiąc – zaledwie nadkruszony ząb. Wzrost PKB Rosji za rok 2022 jest niewiele niższy niż w krajach Zachodniej Europy.

Spokojnie. Tak jak tłumaczę, najważniejsze sankcje – obejmujące sprzedaż energii – zostały wprowadzone dopiero niedawno. Poza tym silny wzrost PKB to częściowo efekt koniunktury wojennej i przestawienia gospodarki Rosji na intensywną produkcję zbrojeniową. To był – jakkolwiek dziwacznie to brzmi – pozytywny impuls dla rosyjskiej gospodarki, przy czym niekoniecznie dla samych Rosjan. W obszarach istotnych dla Rosjan spadek jest dużo większy – na przykład produkcja samochodów dramatycznie spadła. Nie da się jednak ukryć, że scenariusze zakładające zapaść rosyjskiej gospodarki na razie się nie spełniły. Powinno to motywować nas do dalszych działań, jeśli chodzi o sankcje.

A co z paradoksem na rynkach surowcowych? Sankcje i embarga wywołały chyba efekt przeciwny od zamierzonego. Dochody Rosji w 2022 r. w niektórych obszarach wzrosły…

Paradoks, o którym pan wspomina, ma miejsce głównie z powodu podstawowego mechanizmu ekonomii: gdy rynek spodziewa się ograniczenia podaży, cena rośnie. Temu procesowi sprzyja niepewność: skoro jest ryzyko dramatycznego wzrostu cen w przyszłości, warto się przed tym zabezpieczyć, kupując już dziś. To winduje ceny tu i teraz, nawet jeśli dzisiejszy popyt i podaż się nie zmieniły. I taki właśnie mechanizm zadziałał w 2022 roku. Liderzy europejscy toczyli kilkumiesięczną dyskusje na temat ograniczenia importu z Rosji. Rynek zaczął więc wyceniać ograniczenia w podaży i ryzyko kryzysu energetycznego. Te europejskie dyskusje przez długi czas nie prowadziły do żadnych konkretnych działań. Rosja eksportowała tyle energii, ile zwykle, lecz po wyższych cenach. To ona więc w 2022 r. zgarnęła wojenną dywidendę, zarabiając rekordową sumę 357 mld dolarów, z tego ponad połowę tylko z samej Unii Europejskiej. Zanotowała przy tym największą nadwyżkę na rachunku bieżącym od 20 lat. To była najważniejsza luka w naszym systemie sankcji. Dzięki temu Putin ma miękką poduszkę finansową jeszcze co najmniej na rok 2023. Ale powtórzę: ta wysoce niepożądana sytuacja jest przejściowa. W danych już widać ostry zwrot: w styczniu 2023 Rosja zanotowała rekordowy od 1998 roku deficyt budżetowy (około 25 mld dolarów), a wpływy ze sprzedaży energii już są prawie o połowę niższe niż przed rokiem. Oznacza to, że ta poduszka finansowa Kremla szybko topnieje. W przyszłości finansowanie wojny będzie już znacznie trudniejsze.

Tylko kiedy tak się stanie? Jak długo wytrzyma Ukraina i wspierające ją NATO? Czy nie wydaje się panu, że Rosja ma owe sankcje wkalkulowane w swoją operację militarną? Toczy wojnę na nasze wyczerpanie i jak widać, nie ponosi żadnych wyraźnych konsekwencji.

Nie zgadzam się. Rosja ponosi wyraźne konsekwencje, a ich efekty przyjdą w kolejnych latach. Po tym, co dzieje się na Ukrainie, Rosję czeka marginalizacja ekonomiczna, gospodarcza oraz społeczna. Sama mobilizacja spowodowała ucieczkę z kraju najbardziej zaradnych i przedsiębiorczych młodych ludzi. Dalsze sankcje gospodarcze będą oznaczać, że Rosja zostanie wycięta z globalnego systemu przepływów technologii i wiedzy. Dla gospodarki, która nic nie wytwarzała, tylko importowała technologie i komponenty, oznacza to wypadnięcie ze ścieżki rozwoju. Nie ma w historii państwa, które w takim układzie mogłoby zachować konkurencyjność.

ZSRR istniał w latach 1922-1991 i także był ze ścieżki rozwoju wycięty. Stworzył sobie własny system…

Jeżeli aspiracje Rosjan sięgają modelu Związku Radzieckiego i państwo ma zamiar tak funkcjonować, to chyba… wszyscy będziemy zadowoleni. Oczywiście, w pierwszych dekadach po II wojnie światowej państwo radzieckie jeszcze dotrzymywało kroku Stanom Zjednoczonym w wyścigu technologicznym, ale później nastąpiła zapaść i upadek tego modelu gospodarczego. Dzisiejsza Rosja to jednak nie jest ZSRR, ma dużo mniejszą liczbę mieszkańców i nie tworzy bloku socjalistycznego, który mógł być przeciwwagą dla Zachodu. Od teraz Rosja będzie państwem biednym i osamotnionym.

Prezydent tego państwa Władimir Putin przekonywał kilka dni temu, że Rosja robi piwot w stronę Azji, Bliskiego Wschodu, Afryki i Ameryki Południowej.

To wszystko fajnie brzmi w propagandowej telewizji rosyjskiej. Jednak taka reorientacja nie ma podstaw geopolitycznych. Rosja cały swój system sprzedaży surowców zbudowała w oparciu o kierunek zachodni. Nie da się tak nagle odwrócić całego kraju o 180 stopni na wschód, choćby dlatego, że złoża surowców dzieli od potencjalnych odbiorców kilka tysięcy kilometrów. Nie mówiąc już o gospodarce poza surowcami, na której można by budować długoterminowy dobrobyt. Czynnik geograficzny jest tu kluczowy: centrum ekonomiczne Chin – Pekin, Szanghaj, Shenzhen – są oddalone od Moskwy o 7 tysięcy km! Inna sprawa to aspiracje rosyjskich elit, które zawsze chciały żyć i wydawać w stylu europejskim, a nie… pekińskim. I najważniejsze: nie możemy mówić o jakimkolwiek „partnerstwie” w sytuacji, gdy gospodarka Rosji jest kilkanaście razy mniejsza od potencjału Chin czy Indii. To będzie bardziej gospodarcza podległość.

Co z rublem? Gdyby był słaby, to Putin mocno by oberwał po kieszeni i nie zbilansował budżetu. W 2022 roku waluta rosyjska trzymała się mocno.

Jeśli chodzi o rubla, chciałbym zwrócić uwagę na dwie istotne kwestie, których moim zdaniem brakuje w debacie na ten temat. Po pierwsze, trajektoria rubla nie jest zaskakująca, biorąc pod uwagę to, co się stało w 2022 roku. Zaraz po rozpoczęciu wojny pojawiło się znaczne ryzyko całkowitego załamania się systemu finansowego Rosji i w związku z tym rubel dramatycznie się osłabił. Szybka reakcja banku centralnego – dramatyczne podniesienie stóp procentowych z 10 do 20% i wprowadzenie restrykcji przepływu kapitału i wymienialności rubla – pozwoliła uniknąć tego scenariusza. Wkrótce stało się jasne, że sankcje Zachodu skupiają się na ograniczaniu tego, co Rosja może sprowadzać z tegoż Zachodu, pozostawiając rosyjski eksport (głównie energii) w zasadzie nietknięty. Taka kombinacja sankcji oznacza wysoką podaż euro i dolarów w Rosji (z dochodów ze sprzedaży energii), ale mały na nie popyt (niski import z Zachodu wywołany przez restrykcje). Wysoka podaż twardej waluty i niski na nią popyt to przepis na mocnego rubla – i rzeczywiście, rosyjska waluta kilka miesięcy po wybuchu wojny była najsilniejsza od kilku lat. Kiedy jednak sankcje zaczęły obejmować eksport, rubel zaczął się osłabiać. Myślę, że możemy się spodziewać, jego dalszego osłabienia w przyszłości.

A druga kwestia?

Druga kwestia dotyczy tego, że poziom rubla nie mówi nam wiele o kondycji rosyjskiej gospodarki ani o tym, czy sankcje działają. Niewątpliwie sankcje importowe, które wzmocniły rubla, są dla rosyjskiej gospodarki ogromnym problemem. Poza tym mocny rubel w 2022 roku to dla Rosji kłopot, gdyż ograniczał on możliwość finansowania sfery budżetowej ze sprzedaży energii – z każdej baryłki sprzedanej ropy Rosja uzyskiwała mniej rubli. Stąd też dramatyczne cięcia stóp procentowych – obecnie 7,5% – i próba uzyskania płatności za gaz w rublach.

Na razie nie da się zakręcić strumienia ropy z Rosji, a Grupa Stanfordzka ma pomysł na tzw. price cap (pol. pułap cenowy). Na razie sankcje UE ustanowiły go poniżej ceny rynkowej, co jest kolejnym absurdem.

Nasza grupa faktycznie stoi na stanowisku, że pułap cenowy powinien być jednym z kluczowych elementów sankcji, bo pozwala na ograniczenie dochodów Rosji ze sprzedaży energii, a jednocześnie uniknąć szoku energetycznego, który mógłby być wywołany całkowitym embargiem. Waszyngton i Bruksela ustanowiły ów pułap na kwotę 60 dolarów, choć ceny, które dzisiaj uzyskuje Rosja, są zapewne niższe. Przy obecnych ograniczeniach i cenach rynkowych, nasza grupa przewiduje dochód Rosji na poziomie 166 mld dol. w 2023, co oznacza znaczny spadek w stosunku do poprzedniego roku. Ale można iść dalej – przy limicie cenowym 35 dol. za baryłkę spadek dochodów Rosji do poziomu 100 mld dolarów oznaczałby poważny problem ze spięciem przez Rosję budżetu. Uważam, że odpowiednio niższy pułap cenowy to teraz najważniejsza sprawa do załatwienia w obszarze sankcji gospodarczych.
        ODWIEDŹ I POLUB NAS     Ciekawą sprawą, którą państwo sygnalizujecie, są secondary sanctions, czyli konsekwencje dla państw omijających restrykcje.

Odkąd w historii istnieją sankcje gospodarcze, zawsze były one niedoskonałe. Tyle że takie luki w systemie sankcyjnym nie są argumentem przeciwko ograniczeniom. Niektóre luki łatwo identyfikować. Dla przykładu, w 2022 roku Turcja zwiększyła nagle eksport paliwa, zatem to oczywiste, że produkcja odbywa się z udziałem ropy pozyskiwanej z Rosji. Są przypadki mieszania paliwa i z udziałem rosyjskiej ropy sprzedawania jej pod szyldem innego kraju. Inne luki są trudniejsze do zauważenia. Tu na przykład zwróciłbym uwagę na firmy cywilne współpracujące z rosyjskim przemysłem zbrojeniowym, które nadal w jakiś sposób kooperują, pozwalając na kontynuację zbrojeń. Ale podkreślam, musimy na Zachodzie zrozumieć, że dziurawość sankcji nie jest argumentem przeciwko ich wprowadzaniu. Ważny jest efekt netto, nawet po wzięciu pod uwagę niedoskonałości restrykcji. Potrzebna jest też współpraca, jeśli chodzi o zbieranie danych i wspólne działania, aby minimalizować luki. Sankcje na państwa trzecie, które pozwalają na omijanie sankcji wobec Rosji, są dość drastyczną formą odpowiedzi na te wyzwania i mogą przynieść niechciane skutki polityczne w dłuższym okresie. Warto jest więc je stosować tylko w najbardziej istotnych przypadkach łamania systemu sankcji.

Mentor grupy, wspomniany Michael McFaul propaguje bardziej radykalne działania polityczne.

Jego zdaniem powinno się uznać Rosję za państwo terrorystyczne. Wydaje mi się, że rok po rozpoczęciu przez nią wojny byłoby to na pewno ważnym symbolem i na lata ograniczyłoby możliwości rosyjskiej gospodarki zupełnie niezależnie od wprowadzanych kolejnych pakietów sankcji. Na Zachodzie toczy się dyskusja, czy w interesie Ukrainy i Zachodu jest całkowite zrywanie stosunków dyplomatycznych z Rosją. Czy nie warto zostawić sobie jakiejś furtki pozwalającej na komunikację.

Czy lata 2020-2022 będą w przyszłych podręcznikach ekonomii miały swój własny rozdział? Czego nas nauczyły?

Może być to cezura podobna do tej, jaką przyniósł szok naftowy w roku 1973 czy kryzys ekonomiczny w roku 2008. Musimy poczekać aż kurz opadnie, zastanowić się, kiedy wszystko wróci do normy i jaka będzie to norma. Z jednej strony gospodarka nadal będzie pod wpływem silnych tendencji i zjawisk obecnych długo przed pandemią: technologie pędzą do przodu, społeczeństwa się starzeją i cały czas obserwujemy trend wzrostu nierówności dochodowych i przede wszystkim majątkowych. Z drugiej strony popandemiczna gospodarka na razie wydaje się rządzić innymi prawami: gwałtowny wzrost inflacji i stóp procentowych to zjawiska nie obserwowane na Zachodzie od lat. Z pewnością okres pandemii i wojny to wielka lekcja dla osób odpowiedzialnych za politykę gospodarczą. Dla mnie ciekawą sprawą, od strony badawczej, jest sposób, w jaki niektóre rządy reagowały na kryzys, pobudzając konsumpcję przez system transferów socjalnych. Przedsiębiorstwa z kolei przekonały się, że najbardziej efektywne elementy łańcuchów dostaw, czyli te najtańsze, nie są wcale stabilne. Światowa gospodarka okazała się bardzo wrażliwa. Myślę, że w przyszłości będziemy bardziej stawiać na rozwiązania odporne na wstrząsy.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Dr Łukasz Rachel jest makroekonomistą, adiunktem na University College London, absolwentem London School of Economics, stypendystą Fundacji Fulbrighta na Uniwersytecie Harvarda. Laureat nagrody dla młodych makroekonomistów przyznawanej przez Uniwersytet Kopenhaski. Jedyny Polak w tzw. Grupie Stanfordzkiej zrzeszającej kilkudziesięciu ekonomistów i polityków. Członek polskiego stowarzyszenia ekonomicznego „Dobrobyt na pokolenia”.