TYGODNIK TVP: W ostatniej książce, „La fin de la chrétienté”, stwierdza pani, że chrześcijaństwo jako cywilizacja zanika na Zachodzie. W jakiej mierze rozpad tej matrycy kulturowej wywołuje polaryzację we Francji ?

CHANTAL DELSOL: Chrześcijaństwo już od dawna przestało być kwestią, która dzieli Francję. Nie ma partii, która wprost odwoływałaby się do dziedzictwa chrześcijańskiego (inaczej niż w innych krajach Zachodu). Prawo z 1905 roku dosłownie zepchnęło religię do sfery prywatnej, być może bezpowrotnie. Wiara przestała budzić skrajne emocje, traktuje się ją obojętnie. Po prostu się nie liczy. Z drugiej strony to, co nabiera wagi od połowy XX wieku, to zacieranie się już nie wiary, ale kultury chrześcijańskiej.

Czy katolicyzm ma szansę odbudować swoje wpływy? Czy może katolicy stali się po prostu jedną z wielu mniejszości zamieszkujących Francję?

Możliwe, że francuski katolicyzm odbuduje swój wpływ właśnie jako mniejszość. Młodzi katolicy, choć nieliczni, są żarliwi i dobrze zorganizowani. Biorąc pod uwagę, że odchodzi na naszych oczach pokolenie, które przeciągnęło Kościół na stronę lewicy, to otwiera się pole dla nadziei. Nie zapominajmy jednak, że ci młodzi katolicy to drobna mniejszość.

Wielu obserwatorów utrzymuje, że w 2005 roku, podczas referendum dotyczącego Konstytucji dla Europy, dawny podział na lewicę i prawicę został przezwyciężony, i że wyłoniła się nowa dychotomia: podział na tych, którzy zyskali na globalizacji i na tych, którzy na niej stracili. Czy ten podział dotyczy francuskiego społeczeństwa i francuskiej polityki?

Nie sądzę, by podział na lewicę i prawicę zanikł, albo by miał zaniknąć. To podział, który utrzymuje się od początku nowoczesności, oddzielając tych, którzy ją akceptują, od tych, którzy ją odrzucają. Można powiedzieć, że od chwili, gdy pojawia się zjawisko „postępu”, mamy do czynienia z lewicą i prawicą. Globalizację rozumie się jako część postępu. Ci, którzy ją odrzucają, są na prawicy, a ci, którzy się w nią włączają – na lewicy.

To prawda, ten podział organizuje dzisiaj tak społeczeństwo, jak i francuską politykę. Dzisiejszy podział na lewicę i prawicę zasadza się na takich kwestiach jak ochrona granic, imigracja, przenoszenie zakładów pracy zagranicę, obowiązkowa nauka angielskiego etc. To, co najgorsze, to fakt, iż ten podział nie odnosi się tylko do światopoglądu, lecz do życia społecznego.

Te dwie grupy – elita i reszta społeczeństwa – postrzegają sytuację kraju z dwóch różnych perspektyw. Socjolog Jerôme Fourquet wskazuje, że 77% Francuzów o wysokich dochodach zgadza się z twierdzeniem, iż „priorytetem jest głębokie przeobrażenie kraju, tak by dostosować go do zmieniającego się świata”. A wśród innych grup społecznych tylko niewielka mniejszość popiera ten postulat. Czy oznacza to, że francuskie elity mają wizję kraju, której nie da się pogodzić z oczekiwaniami zwykłych ludzi?

Jak mówiłam, podział na prawicę i lewicę można postrzegać przez pryzmat społeczny. Dawniej, na przykład w XIX wieku, mieszczaństwo broniło porządku, a proletariat dążył do zmiany. Dziś jest na odwrót. Lud chce bronić stanu rzeczy, a elity popierają globalistyczną transformację.

Lud nie jest w stanie dotrzymać kroku elitom. By czerpać z globalizacji trzeba być poliglotą, mieć wykształcenie, wierzyć w siebie, być otwartym na świat. Ludzie tego pokroju są nieliczni, lecz to oni stanowią grupę rozstrzygającą o losie innych. Zaś lud, przywiązany do rodzinnych stron, mówi tylko po francusku i nie podróżuje. Mamy dziś do czynienia z wielkim podziałem na tych, których David Goodhart nazywa „somewheres” i „anywheres”.

W jakim stopniu imigracja przyczynia się do tej polaryzacji?

Imigracja to jeden z aspektów globalizacji, bo nie tylko towary krążą bez barier, ale także ludzie. Francja popełniła błąd, ściągając w okresie „Trzydziestu chwalebnych lat” [inaczej : „Trzydzieści lata świetności” – okres silnego wzrostu gospodarczego i poziomu życia w krajach Zachodnich w latach 1945-75 – red.] masę obcokrajowców, by dzięki nim skorzystać z niższych kosztów pracy.

Trzeba też pamiętać, że płacimy za kolonizację, jako że łatwiej emigruje się do kraju, którego język się zna. Kolejne rządy nie miały odwagi, aby zatrzymać ten napływ, bo były sparaliżowane, powiedzmy, sumieniem. Do Francji łatwo się dostać i nawet ciężki przestępca może liczyć na to, że nie zostanie wydalony.

„Anywheres” czyli kosmopolityczne elity znoszą to obojętnie, bo nie mieszkają w dzielnicach, do których przybywają imigranci i właściwie nie mają z nimi styczności. „Somewheres”, zwykli ludzie, reagują na tę sytuację z oburzeniem, buntują się. Ich okolicę tyranizują handlarze narkotyków i bandyci. Odczuwają zanik bezpieczeństwa kulturowego.

Napływ mas z Magrebu różni się diametralnie od imigracji do Francji Włochów, Hiszpanów czy Portugalczyków w XX wieku. U muzułmanów kobiety są zamknięte w pewnych ramach, chłopcy natomiast w ogóle żadnych ograniczeń nie znają. Zajmują się sprzedażą narkotyków i działalnością przestępczą, to oni zasiedlają nasze więzienia.

Socjologowie mówią o „bipolaryzacji klasy średniej”. Jej „górna” warstwa awansuje do klasy wyższej, zaś „dolna” jest degradowana do klas niższych. Czy zgadza się pani z tym spostrzeżeniem? Jakie może to nieść ze sobą skutki polityczne i społeczne?

Utrzymanie silnej klasy średniej stanowi ciągłe wyzwanie i trudność dla społeczeństwa. Warunkiem jest tu tzw. ruchliwość społeczna, czyli przechodzenie z jednej warstwy społecznej do innej. Bez tego powstaje elita oderwana od ubożejącego narodu.

We Francji od kilku dekad rośnie przepaść między elitami a resztą narodu, klasa średnia się dezintegruje. Staje się to widoczne szczególnie w obszarze edukacji. Trzydzieści, czterdzieści lat temu nie było nie do pomyślenia, by syn sklepikarza z jakiejś zapadłej francuskiej wsi zdobył pierwsze miejsce w egzaminie na politechnikę. Dzisiaj to niemożliwe.

Jak pokazują statystyki, obecnie tylko synowie absolwentów politechniki dostają się na politechnikę. Syn sklepikarza nie da rady znaleźć w pobliżu domu szkoły, która pozwoliłaby mu na awans. Drabina społeczna została zablokowana. Elity zasklepiają się i przekształcają w kasty, a klasy średnie ulegają degradacji.

Fourquet zauważa, że jedyne, co łączy klasy niższe z wyższymi, to amerykanizacja: odniesienia do amerykańskich seriali, marzenie o domu z basenem i pielgrzymka do Disneylandu (podaje, że jeden na sześciu Francuzów odwiedził Disneyland pod Paryżem, a grupie młodych poniżej 35 roku życia to aż 75%). Czy nie prowadzi do tego, co określiła Pani mianem „intelektualnej barbaryzacji” ? Czy jest szansa na to, by wyłonił się tu jakiś nowy, wspólny system odniesienia?

Tak, mamy do czynienia z powszechną amerykanizacją, co widać na przykład w tym, że wśród ludu wielką popularnością cieszą się amerykańskiego imiona. To jedna z konsekwencji globalizacji. Mimo to wielu Francuzów jest nadal przywiązanych do swoich stron, do swojej lokalnej kuchni itd.

Tak, pielgrzymka do Disneylandu stała się czymś obowiązkowym, mam jednak wrażenie, że nie ma to aż takiego wpływu na życie kulturowe. Dla wielu niezamożnych ludzi to sposób, by podróżować bez wyjeżdżania z kraju.

Ale „intelektualna barbaryzacja” wiąże się z „przecywilizowaniem”, gdy, dla przykładu, w każdej klasie francuskiej znajdzie się dziecko, które chciałoby zmienić płeć. To zasługa postmodernizmu.

Prezydent Emmanuel Macron często powołuje się na Charlesa de Gaulle’a. Tymczasem zwolennicy gaullizmu to raczej lepiej uposażeni Francuzi. Czy Macron jest prezydentem tylko części społeczeństwa, najlepiej zarabiających, menedżerów i tych, którzy aspirują do klas wyższych?

We Francji, żeby być traktowanym poważnie, trzeba określać się mianem gaullisty! Każdy, kto dochodzi do władzy, musi odwołać się do tego dziedzictwa, to niemal obowiązkowe. Francja to mało demokratyczny kraj i dlatego łatwo tutaj o kult wielkiego człowieka.

Macron, społecznie rzecz biorąc, to rzeczywiście typowy przedstawiciel tej hiperglobalistycznej elity, która niewiele troszczy się kulturę własnego kraju, ssam mówił przecież, że „nie ma czegoś takiego jak francuska kultura”. Z punktu widzenia światopoglądowego przynależy on do elity liberalnej obyczajowo, która nie przywiązuje żadnej wagi do ojcostwa, rodziny, wychowania dzieci. Wymsknęło mu się raz: „proszę pokazać mi matkę z rodziny wielodzietnej, która byłaby wykształcona „.

Czy problem nie leży we francuskiej opinii publicznej, która, jak Pani pisała, postrzega pragmatyzm – jak np. zrewidowanie polityki migracyjnej przez Danię – jako „przerażające ustępstwo na rzecz rzeczywistości”?

To prawda, że francuska mentalność jest mało pragmatyczna, ale raczej ideologiczna. Rewolucja zmieniła nas w naród ideologów i idee będą zawsze mieć u nas większą wagę niż rzeczywistość.

Proszę spojrzeć na tak zwanych „niepełnoletnich bez opieki”, którzy zalewają kraj. Środki, które przeznaczamy na to, by uczyć ich języka i dać im mieszkanie, są znaczne. Przeważnie nie są to jednak ani ludzie, którym zależy na nauce francuskiego i w ogóle nie są niepełnoletni. Przede wszystkim chcą jak najszybciej przedostać się do Anglii.

Mówiąc inaczej: cała narracja, którą snujemy na ich temat, jest fałszywa. Mimo to dalej ją powtarzamy, bo pasuje ona do naszego światopoglądu. W rzeczywistości widać jak na dłoni, że rezultaty są tu katastrofalne. Nie można bezkarnie igrać z faktami.

W jednym z artykułów pisze pani, że młodzi Europejczycy nie dążą już do zmiany rzeczywistości, choć to dążenie stanowi część naszej cywilizacji. Twierdzi pani, że młodzi „orientalizują się, zafascynowani bezczynnością”. Czy Azja i Zachód nie zamieniły się miejscami? Czy Europa, w której panuje takie nastawienie może oprzeć się dynamicznym Chinom i Azji?

Filozof Edmund Husserl przekonywał kiedyś, że może Wschód poddaje się wpływowi Zachodu, lecz nie na odwrót. Mylił się. Orientalizacja zachodzi nie na płaszczyźnie politycznej czy ekonomicznej, lecz na pułapie filozofii. ODWIEDŹ I POLUB NAS Jak wiadomo, człowiek odkrył zasadniczo tylko dwie odpowiedzi na pytania egzystencjalne: albo transcendentny Bóg judeo-chrześcijański (a także muzułmański), albo agnostycyzm i praktyczna mądrość Azji. Gdy ludzie Zachodu porzucają swoją transcendentną religię, to zbliżają się naturalnym biegiem rzeczy do agnostycyzmu i praktycznej mądrości Azji.

To prawda, że ta zmiana w mentalności może stłumić dążenie do postępu, które charakteryzuje Zachód. W jakiejś mierze to już się dokonało. Postmodernistyczne społeczeństwa to te, które rezygnują z postępu. To nie znaczy jednak, że tracimy dynamizm, bo można być dynamicznym broniąc własnej kultury albo wygody.

– rozmawiał Krzysztof Tyszka-Drozdowski

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Prof. Chantal Delsol jest francuską filozof polityki. Swoje poglądy określa jako liberalno-neokonserwatywne, nie ukrywa, że wywodzi je m.in. ze swojej wiary – jest katoliczką. W publikacjach sprzeciwia się idei państwa narodowego, opowiada się za europejskim federalizmem, jednak twierdzi, że Unia Europejska nie jest prawdziwą federacją. Badała też zjawisko współczesnego populizmu, który uważa za poważne zagrożenie dla demokracji.