TYGODNIK TVP: Po przeczytaniu pańskiej książki „Kościół wobec totalitaryzmów 1917-1989” mam takie wrażenie, że postrzega pan wzajemną relację Kościoła i totalitaryzmów jako starcie dobra i zła. Słusznie?

PAWEŁ SKIBIŃSKI: Po pierwsze, badacz podejmuje analizę materiału z pewnym bagażem światopoglądowym. Nie ukrywam, że jestem człowiekiem wierzącym, trudno jest mi więc traktować Kościół jako zjawisko neutralne z punktu widzenia etycznego. To nie oznacza, że nie dostrzegam błędów ludzi Kościoła czy dwuznaczności politycznych. Czym innym jest natomiast sama istota wspólnoty i instytucji, którą uważam za z gruntu dobrą. To nie podlega dowodowi, bo to jest kwestia postawy światopoglądowej. Co mnie rzecz jasna nie zwalnia z obowiązku weryfikacji faktów.

Druga sprawa to kwestia totalitaryzmów. W moim przekonaniu to nie są normalne ustroje, w których ocenie można doszukiwać się rozmaitych niuansów i nad nimi dyskutować. Nie rozmawiamy o problemie typu rozważań o przewadze republiki nad monarchią, czy odwrotnie. Rozmawiamy o zjawisku historycznym, które ma swoje konsekwencje do dzisiejszego dnia, które odcisnęło ogromne piętno prawdopodobnie na całej ludzkości w XX wieku i które to zjawisko pociąga za sobą konsekwencje etycznie nieakceptowane. I w tym znaczeniu rzeczywiście nie widzę możliwości innej etycznie oceny totalitaryzmów jako całości niż jako zła.

Czyli było to starcie dobra i zła? Nie w takim znaczeniu, że po jednej stronie stało dobro, a z drugiej zło, tylko że to starcie odbywało się również w ludziach, i również w ludziach Kościoła.

Tak. Współpraca z reżimami totalitarnymi – o ile były naprawdę totalitarne – była dla człowieka z nimi kolaborującego obciążona wielkim ryzykiem nieodwracalnego uwikłania się w zło. To wynika z analizy natury tych reżimów. One głęboko gwałcą naturę człowieka, odmawiając mu prawa do elementarnej wolności i do własnej etycznej oceny rzeczywistości, ubezwłasnowolniając go i kusząc rozmaitymi pozornymi przyjemnościami życia: np. bogactwem zdobytym cudzym kosztem albo swobodą seksualną bez żadnych ograniczeń, czy uzyskaniem bezpieczeństwa fizycznego za wszelką cenę. Ja się nie dziwię, że ludzie współpracowali z tymi systemami, ale to ich wikłało w kompromisy na dłuższą metę ich degradujące.

Dlaczego właściwie te dwa wielkie totalitaryzmy, nazizm i komunizm, tak bardzo koncentrowały się na Kościele i religii?

Moim zdaniem dlatego, że ich ambicje były tak daleko posunięte, iż przede wszystkim widziały możliwość zarządzania całością rzeczywistości, a tego się nie da zrobić bez zagospodarowania także przestrzeni zarezerwowanej zazwyczaj dla refleksji religijnej. Nie da się zarządzać całym człowiekiem, wraz z jego prywatnością i intymnością, jeśli zarządca nie przypisuje sobie przymiotów o charakterze nadprzyrodzonym. Te ideologie przypisywały sobie takie przymioty. Obiecywały szczęście wieczne, obiecywały rodzaj świeckiego zbawienia.

Zbawienia w życiu doczesnym chyba raczej.

Nie wiem, czy tylko w życiu doczesnym. „Metafizyka” komunizmu na przykład, która jest chyba najbardziej rozwinięta, w tych aspektach była wysoce niekonkretna. Konkretnie pokazywała wroga i co z wrogiem zrobić, ale już obiecywana nagroda była bardzo niejasno zarysowana. Nie potrafię powiedzieć, czy ograniczała się jedynie do doczesności. Wiemy, że ta ideologia opierała się na jakiejś wizji metafizyki, której istnieniu oficjalnie przeczono.

Dla mnie jest to oburzające z punktu widzenia logiki, ale najlepiej świadczy o tym, że to, co niespójne i brutalne, dobre być nie może. Przecież ideologie totalitarne, zarówno nazizm jak komunizm, w znacznej mierze są szalenie chaotyczne. Niby porządkują rzeczywistość, ale w gruncie rzeczy odpowiadają tylko na serię konkretnych pytań istotnych doraźnie, wprowadzając ogromny chaos wszędzie indziej, uniemożliwiając rozpoznanie rzeczywistości. I robią to celowo po to, by zarządzać tym chaosem. Uwikłać człowieka tak bardzo, by ten chaos go pochłonął.

Stąd moim zdaniem słuszne jest mówienie o starciu ustrojów totalitarnych z Kościołami, zwłaszcza Kościołem katolickim jako o starciu w gruncie rzeczy religijnym. Człowiek, który przejmuje się naprawdę chrześcijaństwem, nie może być zwolennikiem ustroju totalitarnego. I odwrotnie: człowiek, który naprawdę wniknął w przestrzeń totalitarną, nie może być chrześcijaninem.

To znakomicie ujął Hitler, którego pan cytuje: „Niemieckie chrześcijaństwo to zawracanie głowy. Albo jest się chrześcijaninem, albo Niemcem.”

Paradoksalnie, to jest podejście, które znamy od czasów Locke’a. Oczywiście doprowadzone ad absurdum. Znamy je z wcześniejszych od totalitaryzmu ideologii sekularyzacyjnych, tylko totalitaryści naprawdę się tym przejęli i zrealizowali do końca. Stąd postrzegam momenty współpracy katolików z systemami totalnymi, na przykład naszych koncesjonowanych katolików z czasów PRL z komunistami, czy współpracę katolików na Bałkanach, czy na Węgrzech w Holokauście, jako degradację własnej wiary. Nie widzę formuł współpracy katolików z tymi systemami, które by sprzyjały jakiemukolwiek pogłębieniu chrześcijańskiej refleksji religijnej. Wręcz przeciwnie. Podejmując tę współpracę, przechodzi się na stronę bardzo zdeterminowanego i brutalnego wroga.

To teraz może konkretnie o tych obu wrogach: najpierw nazizm, który trwał krócej, ale w jakimś sensie można powiedzieć, że był intensywniejszy, jeżeli to właściwe słowo.

Był bardziej efektywny, jeśli chodzi o skuteczność mordowania, ale na dłuższą metę mniej szkodliwy.

Co właściwie pchało do współpracy z nazizmem ludzi, którzy byli katolikami i mieli formację katolicką? Taki na przykład Andras Kun co prawda występuje z zakonu franciszkanów, aby wstąpić do komanda Strzałokrzyżowców (faszystowskie, antykomunistyczne i antysemickie ugrupowanie założone w 1935 roku na Węgrzech, a w czasie II wojny światowej kolaborujące z III Rzeszą – przyp. red.) i mordować Żydów w Budapeszcie, ale jednak formację otrzymał. Co sprawiało, że ci ludzie w różny sposób dali się uwieść nazizmowi?

Ja myślę, że trzeba pamiętać o dwu rzeczach. Po pierwsze mówimy tu o bardzo skomplikowanych drogach ludzkiego ducha. Jakieś rozczarowanie, jakaś wewnętrzna frustracja w kwestiach wiary nie byłaby niczym nowym i mogłaby prowadzić do działań trudnych do zaakceptowania. Gdzieś w tle jest zwykle porażka duchowa człowieka. Drugi aspekt, który jest bardziej „systemowy”, to jest oczywiście drzemiąca w ludziach potrzeba władzy. To, co uwodziło tych ludzi, to jest oczywiście nieograniczona władza, którą otrzymywali. Władza nad życiem i śmiercią.

Oczywiście, było to usprawiedliwiane np. dobrem własnej wspólnoty. Nie patrzmy tylko na takich oczywistych kryminalistów jak Kun, ale spójrzmy na ludzi, którzy dali się uwikłać, jak ksiądz Tiso. Lider niepodległej Słowacji miał dobre posunięcia, ale jednak zaaprobował ludobójstwo Żydów. W pewnym momencie był w stanie się wycofać z tego, potem jednak wrócił do zbrodni. Widać wyraźnie, że się miotał w sytuacji bez wyjścia.

On miał poczucie, że czyni dobro? Dla swojego narodu, swojej wspólnoty?

Myślę, że to jest paradoks polityka, który uważa, że pewne rzeczy trzeba zrobić, bo mimo wszystko w bilansie dobra i zła, dobro przeważy. Jak się na to patrzy z boku, trudno w to uwierzyć.

Natomiast wśród kolaborantów mamy do czynienia także z ludźmi całkowicie zdeprawowanymi, którzy po prostu chcą władzy i po nią sięgają, a dominacja hitlerowska nad Europą daje im do tego okazję. Zaś brutalna, ale prosta ideologia, oparta na rasizmie, który powiada, że pewną kategorię ludzi należy wyeliminować, daje możliwość, aby to jakoś rozumowo usprawiedliwić.

Ale dlaczego ludzie, którzy mieli – powtórzę – formację katolicką byli wrażliwi na tego typu ideologię?

Ale to jest to pytanie, które stawiali sobie nieco w innej sferze jeszcze klasycy filozofii europejskiej: czy ci, którzy filozofują, są zabezpieczeni przed złem? No, oczywiście nie są. Bo pokusa bycia jak Bóg, to znaczy rzeczywistego decydowania o życiu i śmierci drugiego człowieka, jest ogromna. Zwłaszcza jeżeli ma się to na wyciągnięcie ręki, a polityka staje się przede wszystkim narzędziem do realizacji własnych ambicji władzy.

Ale mówimy o ludziach Kościoła.

Mówimy o ludziach, którzy nawet jeśli są duchownymi, to pełnią także funkcje polityczne.

Biskup Hudal?

Formalnie nie, ale na przykład rasistowskie enuncjacje austriackiego bpa Aloisa Hudala miały charakter filozoficzno-polityczny. On jako biskup nie wzdragał się przed wchodzeniem w przestrzeń polityki.

Kiedy katolik wchodzi do Yad Vashem, to od razu doznaje pewnego wstrząsu, bo na początku ekspozycji jest cytat ze św. Augustyna skierowany przeciwko Żydom. I w tej narracji – nie chcę wchodzić w jej przyczyny, bo to osobny problem – jest z tego wyprowadzany wniosek o ciągłości antysemityzmu chrześcijańskiego, który kulminuje się w Holokauście. Jak pan to postrzega?

Takie ujęcie zagadnienia postrzegam jako kłamstwo i nie dlatego, że uważam, iż antysemityzm chrześcijański nie istniał, lub że jest czynnikiem pozytywnym, tylko dlatego, że nie ma związku między tą formą antysemityzmu a zagładą Żydów. Powiedziałbym raczej, że Holokaust jest skondensowanym złem sekularyzacji. Odrzucenia zarówno religii judaistycznej, jak religii chrześcijańskiej. Sekularyzacji nie rozumianej jako wybór indywidualny dotyczący religii, wymiar osobistego wadzenia się z Bogiem czy odczuwania problemów wiary. Tylko sekularyzacji rozumianej jako systemowe odseparowanie człowieka od Boga. Mówiąc hasłowo: nie chodzi o to, że mam kłopot z Bogiem, tylko że Bóg ma dla mnie nie istnieć.

Czyli ten „Gott mit uns” na klamrach pasów, słynny, którym nas tak długo karmiono, właściwie nie jest Bogiem?

Właściwie powinno tam być „Wir sind Gott” – ten Bóg to jesteśmy my. To jest właściwszy sposób opisu tej postawy. My jesteśmy „Bogiem zbiorowym”, my decydujemy o wszystkim, bez ograniczeń.

Historyczny antysemityzm chrześcijański, choć czasami brutalny, choć nieakceptowany przy naszej wrażliwości, oczywiście w pojedynczych przypadkach mógł spowodować to, że zajmujący taką postawę ludzie zgodzili się na Zagładę, nawet wzięli w niej udział. Ale ten antysemityzm nie był przyczyną Zagłady. Zbyt wiele bowiem było przypadków odwrotnych – antysemitów chrześcijańskich, którzy z Zagładą się nie pogodzili, a nawet się jej czynnie przeciwstawili.

Spójrzmy na słynny „Protest” Zofii Kossak-Szczuckiej. Przecież to jest dramatyczny tekst, napisany przez kobietę, która stoi na stanowisku antyżydowskim. Politycznie, kulturowo i religijnie z Żydami się nie zgadza. A jednocześnie jest głęboko przekonana, że jej obowiązkiem moralnym jest ratowanie tych ludzi, z którymi się nie zgadza wobec groźby Zagłady. Dyskurs Kossak-Szczuckiej to nie jest dyskurs obowiązujący w tzw. religii Holokaustu. To jest dyskurs katolika podejmującego poważne wyzwanie moralne.

W książce opowiadam też o innych ludziach, którzy wychodząc z podobnego, krytycznego lub nawet niechętnego w stosunku do Żydów punktu, uczestniczyli w ratowaniu osób narodowości żydowskiej przed eksterminacją.

To jest historia ks. Godlewskiego, proboszcza parafii Wszystkich Świętych w Warszawie.

To dotyczy też wielu polityków i to nie są pojedyncze przypadki. Np. wielu działaczy ONR zaangażowało się w ratowanie osób pochodzenia żydowskiego. To jest kwestia bardzo trudnej dyskusji z Żydami na temat tego, skąd ten kulturowy antysemityzm chrześcijański się brał, ale to jest zupełnie osobna kwestia.

Natomiast nie możemy przystać na jedną rzecz: nie ma oczywistej ciągłości między Holokaustem a wcześniejszym sporem kulturowo-religijnym między chrześcijaństwem a judaizmem, między społecznościami chrześcijańskimi a społecznością żydowską. To są dwie różne rzeczy.

Żeby skonkludować ten wątek. Nie może nie pojawić się pytanie o Piusa XII, zwanego przez wielu „papieżem Hitlera” i o jego „milczenie” wobec Holokaustu. O narrację, że Kościół mógł coś zrobić i nie zrobił, a jedynie ratował pojedyncze istnienia ludzkie.

Proszę postawić to pytanie ludziom, którzy tak twierdzą. Ja uważam, że Kościół niewiele mógł zrobić. W tej narracji jest dokonywana pewna manipulacja intelektualna polegająca na tym, że się żąda pewnych zachowań, ale nie precyzuje się, czego byśmy właściwie oczekiwali? W klasycznych książkach tego typu (np. w „Papieżu Hitlera” Johna Cornwella), pisanych przez rozczarowanych katolików albo przez osoby wywodzące się ze środowisk żydowskich czy lewicowych, nie pada odpowiedź na pytanie, co właściwie papież miał zrobić.

Wystosować jasną deklarację, że dzieje się zbrodnia i katolicy nie powinni w tym uczestniczyć.

Tylko pojawia się pytanie, co to właściwie miałoby przynieść? Uważna obserwacja tego okresu wskazuje, że mieliśmy do czynienia z takimi deklaracjami ze strony katolickiej, które tylko zwielokrotniały cierpienia niewinnych.

Jest casus holenderski, gdy jawny protest episkopatu Holandii przeciw eksterminacji Żydów, skończył się tragedią pozostałych przy życiu Żydów holenderskich, a konkretnie katolików holenderskich pochodzenia żydowskiego, którzy zostali wywiezieni do obozów koncentracyjnych i zlikwidowani. Wraz z nimi poniosła śmierć m. in. św. Edyta Stein. Protest kosztował życie kilku tysięcy ludzi, a w zamian za to biskupi holenderscy mieli czyste sumienie. Pius XII uważał, że takiej ceny nie wolno płacić, to znaczy nie wolno dawać pretekstów do zaostrzania i tak zbrodniczej działalności Hitlera.

Wiemy, że tak uważał, czy przypuszczamy?

Znamy czyny papieża. Z jednej strony rzeczywiście nie wygłosił protestu przeciwko Holokaustowi, a jednocześnie czynami przeczył zarzutowi obojętności. Przynajmniej dwie konkretne rzeczy trzeba zapisać na jego konto. Pierwsza to jest inspirowanie dyplomacji watykańskiej do angażowania się w realną pomoc Żydom, w wyprowadzanie ich z obszarów objętych Holokaustem, mówimy o Węgrzech, o Grecji, o Bułgarii. Druga: postawa papieża wobec ludności żydowskiej we Włoszech: ocenia się, że ponad 50.000 ludzi zostało uratowanych w wyniku otwarcia się instytucji katolickich na przechowywanie uchodzących przed Zagładą. Także instytucji watykańskich. W samym Castel Gandolfo ukrywało się kilka tysięcy Żydów. Na całe miesiące zamieniło się ono w jedno wielkie koczowisko ludności żydowskiej. To była osobista decyzja papieża.

I teraz ktoś, kto mówi, że Pius XII nic nie zrobił w sprawie zagłady Żydów, a jednocześnie nie mówi o tych, którzy zrobili jeszcze mniej (jak Churchill, czy Roosevelt – liderzy społeczności demokratycznej, czy liderzy demokratycznego państwa szwajcarskiego, którzy odsyłali Żydów w ręce niemieckie), to ja uważam, że to nie jest uczciwe podejście.

Pamiętajmy również o tym, że to nie tylko Pius XII był inspirowany katolicyzmem w swojej postawie wobec Holokaustu. Mamy casus znacznie mniej znany w Polsce, to znaczy przywódcę Hiszpanii – generała Francisco Franco, który zdecydował wykorzystać obowiązującą w Hiszpanii ustawę pozwalającą na automatyczne nadanie obywatelstwa hiszpańskiego Żydom sefardyjskim, aby wyciągnąć dziesiątki tysięcy ludzi z krajów bałkańskich i odesłać ich do Argentyny bądź do Stanów Zjednoczonych. To była kwestia realizacji polityki państwowej. Przykładem niech będzie Angel Sanz Briz, ambasador na Węgrzech, bardzo honorowany przez środowiska żydowskie, nazywany „aniołem Budapesztu”.

To o tyle interesujące z punktu widzenia tej rozmowy, że Hiszpania za Franco była krajem katolickim.

Była wyznaniowym państwem katolickim. Franco angażował się, ponieważ uważał, że dzieje się rzecz, na którą z powodów moralnych nie można przystać.

Czyli z jednej strony Franco wysyła na front wschodni Błękitną Dywizję, mającą wspierać ofensywę Hitlera na Związek Radziecki, a z drugiej nie godzi się na współdziałanie z Hitlerem w eksterminacji Żydów.

Na tyle, na ile jest w stanie, ale jest bardziej skuteczny niż wszystkie mocarstwa demokratyczne razem wzięte. Więc ja po spojrzeniu na to, co zrobili Pius XII i generał Franco dla ratowania Żydów, mam poczucie głębokiego niesmaku, kiedy słyszę te wszystkie oskarżenia w stosunku do środowiska katolickiego o bierność. Dobrze by było, gdyby inne środowiska w tej kwestii stanęły w prawdzie.
        ODWIEDŹ I POLUB NAS     Dużo czasu poświęciliśmy na omawianie nazizmu, teraz pora na drugi totalitaryzm, który był chyba długofalowo trudniejszym przeciwnikiem dla Kościoła i katolików – komunizm.

Kłopot polega na tym, że dziedzictwo komunizmu jest wciąż żywe. W cywilizowanych krajach partie odwołujące się do ideologii nazistowskiej, czy choćby jej elementów są rzadkie, nie mają racji bytu. Poglądy nazistowskie są wstydliwe, raczej się trzeba tłumaczyć z ewentualnych pomówień o ideowe pokrewieństwo z nazizmem. Natomiast partie komunistyczne istnieją. Wracam właśnie z Hiszpanii: w tym kraju partie komunistyczne jak najbardziej funkcjonują, a światopogląd komunistyczny w pewnych aspektach został rozszerzony na znaczną część lewicy. Co więcej, współpraca katolików z komunizmem uważana jest za naturalny element dojrzewania części politycznego spektrum katolickiego. I stąd na przykład duża wyrozumiałość dla takich księży jak Kolumbijczyk Camilo Torres, członek organizacji organizacji ELN, którzy angażowali się w inspirowaną przez komunizm działalność terrorystyczną, a jednocześnie pozostawali duchownymi.

Z drugiej strony chętnie nadużywa się takich przykładów, które już nie są tak jednoznaczne, jak biskup Oscar Romero z Salwadoru, zabity w trakcie mszy, który miał pewien moment zauroczenia socjalizmem jako ewentualnym rozwiązaniem problemów społecznych swego kraju, który jednak ostatecznie przed śmiercią odżegnał się od tego, o czym zwolennicy radykalnej lewicy już nie wspominają.

Co było u podstaw tego zauroczenia katolików? W pańskiej książce jest cała panorama takich postaw z teologią wyzwolenia i Ameryką Południową na czele, ale przecież nie tylko.

Moim zdaniem chodziło o dwie rzeczy. Znowu – chęć władzy, ubrana w kostium nowoczesności. I druga rzecz to była naiwność polegająca na tym, że dawano się uwieść przekonaniu, że komunizm jest naukowo udowodniony. Może brutalny, może kłopotliwy w pewnych sytuacjach, ale naukowo słuszny. W efekcie, zwłaszcza – choć nie wyłącznie – wśród tych, którzy nie byli do końca konsekwentni w swojej wierze, ale uważali się za powołanych do działalności politycznej, znajdowali się katolicy, którzy chętnie się angażowali na rzecz komunizmu. Widzę w tym zarówno słabość środowisk katolickich, jak i siłę uwodzącego uroku ideologii komunistycznej, przy czym absolutnie nie uważam tego za element łagodzący, a raczej zaostrzający spojrzenie na te postawy.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której mniej więcej do czasu II wojny światowej papieże i liderzy środowisk katolickich zajmowali bardzo krytyczne stanowisko wobec ideologii komunistycznej i zwłaszcza wobec tego, co działo się w Związku Radzieckim w stosunku do religii i Kościoła. To znaczy wobec próby unicestwienia lub podporządkowania Kościołów swojej władzy, jak to się stało z Cerkwią prawosławną po roku 1941. Z drugiej zaś strony, od końca lat 40., co się chyba kulminuje w czasie Soboru Watykańskiego II, następuje otwarcie na dialog z komunizmem, z marksizmem.

Niewątpliwie Sobór Watykański II jest pewnym krokiem, ale na pewno nie jest kulminacją, ta następuje na przełomie lat 70. i 80., i tak naprawdę poprzedza wybór papieża Jana Pawła II. Niewątpliwie pewne niedopowiedzenia w dokumentach soborowych umożliwiły wzmożenie tej fali, ale ona jest dużo wcześniejsza i daje o sobie znać właściwie od II wojny światowej.

Wojna i wpuszczenie Stalina do grona aliantów, czyli „tych dobrych”, moim zdaniem było decydujące. We Francji, we Włoszech pozytywna wrażliwość na komunizm daje o sobie znać od razu po 1945 r. Pamiętajmy, że znaczna część chadeków włoskich, tak zwana lewica chadecka, sprzeciwiała się wizji Alcide De Gasperiego (polityk chadecki, premier – przyp. red.), który widział starcie między blokami politycznymi jako walkę o wolność, gdzie katolicy powinni stanąć po stronie wolności, czyli po stronie amerykańskiej. Lewica chrześcijańsko-demokratyczna powiadała, że więcej ma wspólnego ze Stalinem niż z Amerykanami.

Ale jeżeli jesteśmy katolikami, ludźmi – wrócę do tego – formacji katolickiej, to wiemy, że dialogowanie ze złem do niczego nie prowadzi.

Ale komunizmu już nie traktowano jako zło! Pius XI przed wojną określił stanowisko Kościoła wobec komunizmu: jest on bezbożny i zły. Zmiana dokonała się moim zdaniem w trakcie II wojny światowej. Faktyczna antynazistowska współpraca komunistów z chadekami spowodowała, że wielu katolików nie postrzegało już swoich komunistycznych sojuszników jako przedstawicieli obiektywnego zła.

Ponieważ wspólnie wygraliśmy wojnę?

Tu jest pewna nieciągłość, ponieważ nikt nie odwołał encykliki z 1937 roku „O bezbożnym komunizmie”, co więcej Pius XII podkreślił w 1948 r., że aktywna współpraca z komunistami prowadzi do ekskomuniki, ale jednocześnie zastępy tych, którzy prowadzili tę aktywną współpracę z komunistami rosną. Jakby uważali, że to jest decyzja polityczna papieża, której słuchać nie trzeba.

Czyli papież pokazywał kierunek, a oni szli w inną stronę?

W gruncie rzeczy tak. To jest oczywiście pytanie o ortodoksję tej postawy, która w pewnym momencie staje się postawą większościową i której papież otwarcie nie zwalcza, bojąc się o jedność Kościoła. Z tym mamy do czynienia za Pawła VI, który sam jest dużo bardziej krytyczny wobec komunizmu niż przeciętne stanowisko współczesnych mu katolików na Zachodzie. Ale nie zaostrza swojej postawy, po prostu obawiając się, że nie doprowadzi do oczyszczenia, tylko do pogłębienia chaosu. Może zabrakło mu odwagi, a może po prostu był świadom, że on nie jest w stanie tego zrobić.

Zrobił to natomiast w znacznej mierze Jan Paweł II metodami, których tak naprawdę do tej pory nie do końca rozumiemy.

Muszę powiedzieć, że zafascynował mnie tytuł rozdziału pańskiej książki o pontyfikacie Jana Pawła II: „Egzorcyzm dla świata”.

Jest coś fascynującego w tym, jak się zachował Jan Paweł II wobec komunizmu, co miało oczywiście konsekwencje polityczne, ale głównie moralno-intelektualne. On w znacznej mierze zdezawuował moralnie komunizm, nie atakując go wprost. Nie mamy takiego dokumentu do roku 1991, w którym Jan Paweł II wprost potępia komunizm. Później encyklice „Centesimus Annus” nazywa reżimy totalitarne, w tym komunizm, złem. Wcześniej papież aż tak prosto tego nie formułuje, a jednocześnie rozbiera całą rzeczywistość komunistyczną, zarówno ideologiczną, jak i faktyczną, ustrojową na czynniki pierwsze. Każdy z tych czynników analizuje i pokazuje, że chrześcijaństwo nie może się na te rozwiązania zgodzić, a jednocześnie ma coś innego w zamian do zaproponowania. Na przykład w tym duchu czytam „Laborem exercens” z roku 1981, encyklikę o pracy. Przecież to jest moment, w którym Jan Paweł II zabiera komunistom monopol na reprezentowanie świata pracy, którzy sobie na całe dekady uzurpowali.

To jest moment, w którym 1 maja zaczęły się marsze w dniu św. Józefa Robotnika, przynajmniej w Polsce.

Doświadczenie naszej Solidarności pokazujące, że świat pracy nie wiąże się z komunizmem, jest bardzo istotne, ale stanowisko Jana Pawła II głęboko wykracza poza komentarz do polskiej rzeczywistości. Ono jest komentarzem teologicznym, mającym swe konsekwencje filozoficzne i społeczno-moralne, co prowadzi także do skutków politycznych. Papież robił to świadomie, a jednocześnie nie wkraczał bezpośrednio w przestrzeń polityczną, tylko mówił: słuchajcie, praca ma wiele aspektów i między innymi aspekt duchowy i jeżeli się o tym zapomina, to godność człowieka pracy jest zagrożona.

Co papież uznał za największe zagrożenie dla Kościoła?

Ciekawe jest to, że on nie uważał komunizmu za największe zagrożenie. Uważał komunizm za zagrożenie realne, istotne, ale takie, które się kiedyś skończy. Największym zagrożeniem była egzystencjalna degradacja człowieka. Między innymi przez komunizm, ale nie tylko. I stąd jest pewna ciągłość tego pontyfikatu między wczesnym okresem, kiedy komunizm kwitł i tym późniejszym, kiedy już został poważnie osłabiony, bo nie można powiedzieć, że znikł zupełnie.

Czy można zaryzykować stwierdzenie, że to, co się obecnie dzieje wokół osoby Jana Pawła II, ma z tym jakiś związek?

W pewnym aspekcie jest to rewanż. Rewanż komunizmu za klęskę, która została mu przez papieża zadana. Bo Jan Paweł II dokonał bardzo poważnego przesunięcia punktu ciężkości w świadomości zbiorowej pokolenia, i to w sposób, który trudno było podważyć, bo nie był ani agresywny, ani polemiczny, tylko pozytywnie pokazujący alternatywę chrześcijańską.

On przyjeżdża do Polski i zamiast mówić, żeby ludzie się organizowali, albo że komunizm jest zły, mówi, że nie sposób zrozumieć człowieka bez Chrystusa.

Co więcej, mówił, że Polacy są narodem katolickim. Problem polegał na tym, że oczywiście dla komunistów było to nie do przyjęcia, ale co mieli powiedzieć? Papież godził w fundamenty ustroju, ale nie robił tego bezpośrednio. Geniusz Jana Pawła II, podobnie jak geniusz kardynała Wyszyńskiego – bo myślę, że papież w jakimś sensie przetworzył na inny poziom doświadczenie kard. Stefana Wyszyńskiego – polega na tym, że wymyślili coś, czego nikt wcześniej na świecie nie wymyślił: sposób polemiki z komunizmem, który nie dostarczał argumentów komunistom. To rozwiązanie problemu komunizmu opierało się, moim zdaniem, na ich głębokim życiu religijnym. Oni mieli wewnętrzną głębię, która pozwalała im zachować dystans do rzeczywistości i w jakimś sensie nie uczestniczyć w doraźnej walce politycznej, ale w pewnym zmaganiu metafizycznym z komunizmem.

W pewnym momencie cytuje pan raport KGB po wyborze Jana Pawła II, gdzie mowa jest o tym, że „przekaz Kościoła jest z natury rzeczy antykomunistyczny”. Wynika z tego, że KGB patrzyło przenikliwiej niż niejeden katolik w tym czasie.

Tak, funkcjonariusze KGB mieli świadomość, że realizują wizję marksizmu, który jest z natury antymetafizyczny. A przekaz Kościoła jest z natury metafizyczny. Jest więc siłą rzeczy antymarksistowski i antykomunistyczny. Co nie znaczy, że powinien zawsze skupiać się na walce z marksizmem i komunizmem. W książce pokazuję, że naprawdę skuteczne okazały się te postawy, które nie były agresywnie antykomunistyczne, tylko były antykomunistyczne dogłębnie, bo opierały się na głębszym widzeniu rzeczywistości, w tym na wymiarze religijnym. Moim zdaniem to pokazuje, że nie da się zrozumieć procesu politycznego, zwłaszcza drugiej połowy XX wieku, bez uwzględnienia czynnika duchowego, religijnego.

Kończy pan książkę na roku 1989, bo jakąś granicę należało wyznaczyć, taka jest natura opracowań historycznych, ale kiedy ją czytałem, cisnęło mi się na usta pytanie: czy to starcie Kościoła z totalitaryzmem jest skończone?

Jan Paweł II pokazywał, że nie jest. Jego słynne zdanie o demokracji, która może się przekształcić w „ukryty lub otwarty totalitaryzm”, pozostaje takim memento dla współczesnego Zachodu. A pamiętajmy też o tym, że komunizm jako ustrój istnieje. Komunizm chiński od czasów maoizmu mocno wyewoluował, ale nadal jest to komunizm. A to jest drugiej największe mocarstwo na świecie. Przeżyliśmy dramatyczne rozczarowanie papieża Franciszka negocjacjami z komunistami chińskimi, co mogło być oczywiście do przewidzenia. To pokazuje, że zarówno po stronie chińskiej, jak i zachodniej istnieje kontynuacja niebezpieczeństwa komunistycznego.

W książce cytuje pan słowa chilijskiego historyka, prof. Gonzalo Lariosa Mengottiego, który mówiąc o tym „dialogowaniu” chrześcijan z marksistami, stwierdził, że wielu chrześcijan wyszło z niego jako marksiści, a niewielu marksistów jako chrześcijanie. Jak pan sądzi, dlaczego?

Dlatego, że rozmowa dobra ze złem to nie może być dialog. Trzeba odróżnić rozmowę z komunistą, od rozmowy z komunizmem. Komunista jest człowiekiem i jako człowiek może mieć ogromne zalety. Jego światopogląd natomiast tych zalet nie posiada. Problem polega na tym, by odróżnić rozmowę z komunistami jako z ludźmi, co często jest wprost niezbędne, od dialogu z komunizmem, który prowadzi do uwikłania w zło. A to nie może przynieść dobrych owoców.

– rozmawiał Robert Bogdański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Prof. Paweł Skibiński (ur. 1973) jest historykiem, politologiem, wykładowcą akademickim, publicystą, w latach 2010–2015 był dyrektorem Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego. Był pracownikiem Instytutu Studiów Strategicznych i Badań nad Polityką w Wyższej Szkole Biznesu – National-Louis University w Nowym Sączu. Pełnił też funkcje zastępcy dyrektora oraz kierownika działu badawczego Muzeum Historii Polski. Od 2020 jest zastępcą dyrektora Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. Habilitował się 24 września 2014. Zajmuje się m. in. historią najnowszą Polski i Hiszpanii.