TYGODNIK TVP: Pańska książka potwierdza, że historia ma jeszcze wiele nieodkrytych stron. Jak to możliwe, że dokonania Grupy Ładosia przez tyle lat były nieznane światu, mało tego nawet polskim historykom. Dlaczego po wojnie nikt nie upamiętnił działań polskich dyplomatów?

ROGER MOORHOUSE: Wiedziało o tym dosłownie kilka osób, a działania mające na celu ratowanie Żydów zostały zapomniane. Gdy po zakończeniu wojny zaczęto zajmować się historią Holokaustu i ją opisywać, część bohaterów zniknęła ze świadomości historycznej. W tym konkretnym przypadku zawiodły dwa filary, na których zbudowane są badania historyczne Holokaustu, czyli oficjalne dokumenty i osobiste wspomnienia. W kontekście działań Grupy Berneńskiej nie było ani jednych, ani drugi, bo uratowani przecież nie wiedzieli, w jaki sposób stworzono dla nich i ich rodzin dokumenty. W komunistycznej Polsce nie mówiło się o takich działaniach, niedostępna była także dokumentacja rządu londyńskiego. To skazało Aleksandra Ładosia na zapomnienie. Nazwiska niewątpliwych bohaterów zostały pominięte w historii. Ujrzała ona światło dzienne już dopiero w roku 2017.

„The Forgers” to książka o wybawieniu, ale zawiera także sporo tragicznych, łamiących serce opowieści.

Jest ich dużo, ale trudno skupić się na jednej najbardziej poruszającej. Bardzo tragiczne wydarzenia są związane z Hotelem Polskim, czyli prowokacją gestapo (żydowscy kolaboranci współpracujący z gestapo w maju 1943 roku rozgłaszali możliwość zdobycia paszportów krajów Ameryki Południowej. W Hotelu Polskim można było kupić paszporty i promesy takich państw jak Paragwaj, Honduras, Salwador, Peru i Chile. Prowokatorzy przejęli w ten sposób majątki ukrywających się Żydów, a 2500 ludzi zostało wysłanych do Auschwitz – przyp. red.). Ludzie udający się do Hotelu Polskiego wiedzieli, że to może być pułapka, ale byli już zbyt wyczerpani ukrywaniem się i szli w ręce oprawców. Nieracjonalnie wierzyli, że zostaną uznani za obywateli innych państw i wymienieni na Niemców tak jak inne osoby posiadające dokumenty Ładosia. Mówi się, że czasem nadzieja może zabić i tak właśnie się stało w tym wypadku. Ale przestrzegam: moja książka to nie tylko tragedie i ludzkie dramaty, to też przykłady hartu ducha czy radości. Choćby historia Louisa Tasa, bezczelnego 23-letniego Żyda z Holandii opisującego warunki życia w obozie przejściowym Bergen-Belsen, czy prof. Chaima Ajzenmana z Warszawy. Ten drugi udawał w tym obozie niemego, bo tak naprawdę był on warszawskim grabarzem, mówiącym właściwie tylko w jidysz, który znalazł paszport przy zwłokach prawdziwego profesora, kopiąc jego grób w getcie.

W okupowanej przez Niemców Europie paszporty Ładosia były niczym bilet do życia. Nawet słynny warszawski poeta Władysław Szlengel pisał w wierszu: Chciałbym mieć paszport Urugwaju/ ach, jaki to jest piękny kraj…/ ach, jak przyjemnie być poddanym kraju, co zwie się: Urugwaj…

Paszport był pewnego rodzaju przepustką do uratowania się z Holokaustu, ale nie był gwarancją zachowania życia. Był to raczej bilet zwiększający prawdopodobieństwo ratunku. Posiadacze paszportów trafiali do specjalnego obozu Bergen-Belsen i innych obozów internowania jako tzw. Żydzi na wymianę. Następnie jeżeli mieli szczęście i przetrwali kilkanaście miesięcy trudnych warunków, niedożywienia i chorób, mogli liczyć na uratowanie życia. Przez ten czas trwały przepychanki między niemieckimi dyplomatami o możliwość uznania paszportów. Ale gdyby zostały one z jakiegoś powodu zakwestionowane, to oznaczałoby dla tych ludzi śmierć. Pamiętajmy, że nawet mając paszport od Aleksandra Ładosia, trzeba było być silnym, zdrowym i mieć ogromne szczęście, by przetrwać Zagładę.

Trzeba było mieć nie tylko szczęście, bo sprawa była luksusowa. Powiedzmy wprost: tylko nielicznych było stać na to, by wyrobić sobie taki dokument.

Oczywiście, że była to droga operacja. Dokument kosztował często tysiące franków szwajcarskich, ale zdecydowana większość ludzi nie płaciła bezpośrednio, pieniądze pochodziły z funduszy żydowskich agencji pomocowych, od rodzin czy organizacji charytatywnych, ale później także rządu polskiego na uchodźctwie.

Jak w ogóle wyglądał taki paragwajski paszport?

Zasadniczo nie różnił się od typowych dokumentów z tamtego okresu. To, co tworzyła grupa Ładosia, wyglądało bardzo legalnie, choć powstawało zupełnie…nielegalnie. W środku znajdowała się specjalna wkładka z informacjami o posiadaczu paszportu, jego danymi, zdjęciem i oficjalną pieczęcią konsula. Żydzi będący szczęśliwymi odbiorcami dokumentu w krajach okupowanej Europy nie dostawali tego paszportu, tylko przekazywano im notarialnie poświadczoną kopię, a oryginał pozostawał w Szwajcarii.

Jak wyglądał cały proces tworzenia i przekazywania dokumentów?

W gettach okupowanej Polski rozchodziły się pogłoski, że obywatele krajów Ameryki Południowej mogą liczyć na wyjazd. Do żydowskich organizacji pomocowych właśnie w Szwajcarii przychodziły listy, często zaszyfrowane, z prośbą o pomoc w organizacji dokumentu potwierdzającego takie obywatelstwo. Na tym etapie do działania włączył się Aleksander Ładoś, chargé d’affaires Rzeczypospolitej Polskiej w Szwajcarii. Z pomocą miejscowego konsula honorowego Paragwaju zaczęto produkować nielegalne dokumenty. Gdy trafiały one do gett, często były traktowane jak ostatnia deska ratunku, na przykład na wypadek deportacji. Gdy nadchodził czas, wtedy ich właściciele ujawniali dokument władzom okupacyjnym i byli klasyfikowani jako „Żydzi na wymianę”, a później odsyłani do obozów internowania. Tak powstawała szansa na przeżycie Zagłady.

I byli wymieniani na jeńców wojennych czy innych Niemców, którzy znaleźli się w niewoli. Aryjczycy nie mieli problemu z wymianą swoich na „podudzi”, jak Niemcy nazywali Żydów oraz przedstawicieli innych narodów z Europy Wschodniej?

W niemieckiej administracji toczyły się o to spory – głównie między Ministerstwem Spraw Zagranicznych a SS – dotyczące całości programu i liczby osób kierowanych na wymianę. Oczywiście Niemcy chcieli zachować jakąś liczbę Żydów, przynajmniej tych wyglądających na faktycznie pochodzących z Ameryki Południowej, aby móc wymieniać ich na Niemców zatrzymanych w krajach alianckich. Taka była logika i cel działań Niemców w odniesieniu do żydowskich obywateli takich państw jak choćby Paragwaj, a finalnie i tych jedynie legitymujących się dokumentem z tego kraju.

Czy nasi dyplomaci zaangażowani w operację – a było ich trzech: Stefan Ryniewicz, Konstanty Rokicki i Aleksander Ładoś – czymś ryzykowali?

Byli to przedstawiciele Rzeczypospolitej Polskiej w neutralnej Szwajcarii, więc formalnie nie ryzykowali tym, co groziłoby im w okupowanej Europie, mieli ponadto immunitet dyplomatyczny, gdyby ich działania zostały wykryte. Mimo to wiemy, że niemiecki wywiad próbował przeniknąć do kręgu ludzi otaczających grupę. Poza tym Szwajcarzy byli dość nieprzychylnie nastawieni do tego, co robią Polacy, zatem hipotetycznie mogli oni obawiać się na przykład o własne bezpieczeństwo. W tym czasie Niemcy często naciskali na uległe wobec nich szwajcarskie służby i byli w stanie wymuszać realizację żądań w wielu sprawach.

Biorąc pod uwagę niemożliwą chyba dziś do oszacowania liczbę ocalonych, czy możemy nazwać Aleksandra Ładosia jednym z najbardziej sprawiedliwych wśród Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata? Jakie były jego motywacje? Co znalazł pan w jego historii i osobowości?

Myślę, że motywował go po prostu… humanitaryzm. Biografia Ładosia też była dość ciekawa: pochodził ze Lwowa, był agrarystą, członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Po przejęciu władzy przez Józefa Piłsudskiego został odsunięty od pracy w dyplomacji, później pracował jako dziennikarz. Stał się przydatny dla Polski dopiero w roku 1939, gdy znalazł się we Francji. Wtedy uznano go za wartościowego ze względu na doświadczenie w dyplomacji (Ładoś wcześniej był posłem RP na Łotwie i konsulem generalnym w Monachium). Jest jeszcze jedna ciekawa historia związana z biografią Ładosia: jako młody człowiek uciekł z Tyrolu do Szwajcarii, korzystając właśnie ze sfałszowanego paszportu. Można więc powiedzieć, że jak na zawodowego dyplomatę miał dość swobodny stosunek do oficjalnych dokumentów. Był gotów naginać zasady formalne w imię wyższej konieczności.

Nieprzypadkowo w poprzednim pytaniu użyłem słowa „Sprawiedliwy”, bo Ładoś nie został dotąd uhonorowany przez Instytut Yad Vashem. Kilka dni temu Daniel Finkelstein, członek brytyjskiej Izby Lordów i felietonista dziennika „The Times" napisał entuzjastyczną recenzję pańskiej książki, przypominając, że jedną z osób ocalonych z Holokaustu dzięki sfałszowanym paszportom szwajcarskiej grupy była jego matka. W swoim felietonie Finkelstein stwierdził, że Ładoś zasługuje na tytuł „Sprawiedliwego wśród Narodów Świata", ale dotąd tytuł ten nie został mu przyznany. Jaki Instytut Yad Vashem ma problem z Aleksandrem Ładosiem?

Nie sądzę, żeby Yad Vashem miał jakiś „problem” z Ładosiem. Myślę, że to kwestia czasu, bo cała historia jest nadal w trakcie odkrywania. Przecież dokonania Ładosia ujrzały światło dzienne raptem kilka lat temu. Tytuł otrzymał już pośmiertnie Konstanty Rokicki – którego pismo widnieje na paszportach Ładosia– więc myślę, że to tylko kwestia czasu, kiedy i on dostąpi tego zaszczytu. Problem wynika z czego innego. Jednym z elementów procedury przyznawania tytułów Yad Vashem są dowody od osób, które zostały uratowane, a biorąc pod uwagę to, że ludzie, którzy przeżyli z paszportem Paragwaju, raczej nie wiedzieli, kto im go zorganizował, staje się to szczególnie trudne. Mam nadzieję, że moje badania, książka, ale także nagłośnienie w świecie działań Grupy Berneńskiej pozwolą przyspieszyć ten proces.
        ODWIEDŹ I POLUB NAS     Jako historyk zajmujący się między innymi moim krajem wie pan, jak gorąca jest dyskusja na temat Holokaustu w Polsce. Ludzie nawet w kręgu znajomych czy rodziny potrafią się kłócić, czy jako naród zachowaliśmy się w tym czasie szlachetnie czy podle...

Rozumiem, jakie to budzi emocje. Wynika to oczywiście bezpośrednio z polskiej, ale także i żydowskiej, świadomości i poczucia własnej wartości. Reakcja Polaków na Holokaust obejmowała całe spektrum postaw: byli i bohaterowie, byli i złoczyńcy. Typy zachowań od Ireny Sendlerowej i Zofii Kossak aż po szmalcowników, którzy starali się czerpać zyski z cierpienia innych. Tylko pamiętajmy, że większość Polaków chciała po prostu przetrwać w tym niezwykle brutalnym świecie stworzonym przez Niemców w czasie okupacji. Potrzeba było niesamowitej odwagi, by ryzykować życie swoje i swojej rodziny, aby pomagać Żydom.

Dlatego też pytam pana nie jako polonofila, ale jako historyka. Jak pan ocenia postawę Polaków w czasie Holokaustu?

Tak jak mówiłem, obejmowała ona całe spektrum postaw: od godnej podziwu do takiej, która może być uważana za podłą. Tylko, że taka postawa miała miejsce we wszystkich krajach okupowanej Europy, a w Polsce sytuacja była szczególnie trudna, gdyż stąd pochodziło najwięcej zamordowanych Żydów. Ponadto Polska była jednym z niewielu okupowanych krajów, gdzie za pomoc Żydom groziła kara śmierci, więc była ona szczególnie ryzykowna. Dzisiejsza Polska ma wiele powodów do dumy ze względu na postawę Polaków wobec Holokaustu. Samo to, że pochodzi stąd największa liczba Sprawiedliwych wśród Narodów Świata pokazuje, że nawet ryzykując życie, można było postępować szlachetnie.

Nie zmienia to faktu, że były też reakcje skrajnie negatywne, dziś mogące być uznane za szczególnie wstydliwe wydawanie Żydów. Pojawiali się ludzie chcący wykorzystać sytuację dla własnych korzyści. Pamiętajmy jednak, że takie negatywne postawy były wynikiem specyficznych okoliczności. System totalitarny zmusza ludzi do wyborów, jakich w normalnym świecie nie musieliby dokonywać. Dla współczesnych Polaków najpoważniejszą trudnością jest zrozumienie tego spektrum reakcji – i pozytywnych, i negatywnych, a także wszystkiego, co jest pomiędzy – i ułożenie go w spójną narrację wojenną, która uznaje, że historia nie zawsze jest czarno-biała, a często jest złożoną paletą odcieni szarości.

Czy nie uważa pan, że 80 lat po Holokauście świat wciąż rzetelnie nie ocenił swojej postawy wobec tej tragedii? Szukałem w anglojęzycznych źródłach i nie znalazłem zbyt wiele np. o Konferencji w Hamilton (konferencja pomiędzy Wielką Brytanią a USA, która odbyła się w dniach 19 -29 kwietnia 1943 roku na Bermudach. Jej celem było ustalenie sposobów przesiedleń Żydów z terenów objętych działaniami wojennymi oraz umożliwienie ucieczki tym, którzy znajdowali się pod okupacją III Rzeszy – przyp. red.).

Zasadniczo uważam, że jest jeszcze dużo do odkrycia i wiele spraw tak naprawdę nie ujrzało światła dziennego. Weźmy choćby cały proces tzw. wymiany Żydów albo wspomnianą sprawę Hotelu Polskiego. Historia ma to do siebie, że lubi powielać sprawy znane od lat, pokazując jedynie drobne zmiany w interpretacji albo mało istotne nowe fakty. Ja też nad tym ubolewam, bo to uderza także w historyków i takich autorów jak ja. Wydawcy też często wolą stare, dobrze znane narracje, które dadzą gwarancję sukcesu sprzedażowego. Ja natomiast staram się szukać czegoś nowego, i tak powstała książka „The Forgers”.

To na koniec zapytam, czym zajmie się Roger Moorhouse w swej kolejnej pracy, bo akurat polscy fani pana dorobku nie wybaczyliby mi braku takiego pytania.

Coś zupełnie odległego od historii Europy Środkowej, z którą jestem troszkę kojarzony. Teraz będzie to książka o bitwie o Atlantyk. Ale bez obaw, jeszcze wrócę do historii Polski.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

W Wielkiej Brytanii ukazała się książka historyka Rogera Moorhouse’a „The Forgers” (w wolnym tłumaczeniu „Fałszerze”), w której przedstawione zostały kulisy działania polskich dyplomatów pracujących w czasie II wojny światowej w Szwajcarii. Tzw. Grupa Ładosia zajmowała się fałszowaniem dokumentów tożsamości potwierdzających obywatelstwo krajów Ameryki Południowej Żydom z okupowanej przez Niemców Europy. W ten sposób mogło zostać wyrobionych 8000-10000 paszportów (głównie paragwajskich). Dzięki temu ocalone zostało życie wielu ludzi, potencjalnych ofiar Holokaustu. To już kolejna książka brytyjskiego historyka poświęcona historii Polski z czasów II wojny światowej. Wcześniej wydał „Polska 1939. Pierwsi przeciwko Hitlerowi”, „Pakt diabłów. Sojusz Hitlera i Stalina”. Książka „The Forgers” zostanie wydana w naszym kraju w roku 2024.