TYGODNIK TVP: W Polsce odsiecz wiedeńska to legenda, ważna data, istotny triumf. Czy dla tureckich historyków to także ważne wydarzenie?

MESUT UYAR: Oczywiście, wydarzenia spod Wiednia w roku 1683 były ważne, mogą być uważane za punkt zwrotny w historii Europy. Jednak jeżeli chodzi o ekspansję Imperium Osmańskiego to większe szkody wyrządziły mu późniejsze bitwy ze Świętym Przymierzem i wojna trwająca do roku 1699. W historiografii tureckiej przywiązujemy raczej małą wagę do samej bitwy wiedeńskiej, ważniejsza była cała operacja oblężenia, przygotowania, logistyka wyprawy, jej przebieg.

Bitwa, nazwana odsieczą, była jedynie częścią całej historii. A ta była ciekawa, bo gdy wojska Rzeczypospolitej dotarły już pod Wiedeń, to wezyr Mustafa Pasza zupełnie je zlekceważył, ani nie wycofał, ani nie wysłał większej ilości wojsk, by przeciwstawić się polskiej armii. Rzucił do walki tylko około 28 000 żołnierzy, dodatkowo bardzo rozproszonych. Dlatego bitwa o Wiedeń nie była standardową bitwą, ale szeregiem mniejszych potyczek. Wojska jednej i drugiej strony nie były taktycznie zdyscyplinowane, polskie oddziały też był rozproszone.

Sojusznicy Turków, czyli Tatarzy i Węgrzy uciekli. Wtedy wezyr kazał wycofać oddziały z oblężenia Wiednia, zaczął się rozpaczliwy odwrót, w którym został sprzęt i dobytek tureckiej strony. Wojska Sobieskiego zamiast zmiażdżyć do końca Osmanów, rzuciły się do plądrowania obozu. To dało Turkom czas na ponowny odwrót. Zatem, jak pan widzi, o nie była raczej jedna bitwa, a szereg różnych starć.

I Turcy wcale nie musieli przegrać?

Pod względem militarnym Osmanowie mieli przewagę, problemem było przywództwo i nadmierna pewność siebie wezyra. Był pewny zwycięstwa, lekceważył doniesienie szpiegów czy fakt, że Sobieski już jest pod Wiedniem. Działał powoli, nie zostawił kordonu wokół sił oblężenia. Ostatecznie w wyniku jego pewności siebie Osmanowie zapłacili za to dużą cenę. Szala zwycięstwa mogła przechylić się w każdą stronę, gdyż Turcy już praktycznie wdzierali się przez mury.

Ponoć w tej historii jednak ważniejsze były inne zaniedbania. Nie militarne, ale dyplomatyczne?

Głównym mankamentem osmańskiego planu zdobycia Wiednia była błędna interpretacja sygnałów z dworów Europy. Osmanowie nie wierzyli, że Polacy przyłączą się do Habsburgów, ponieważ myśleli, że tak jak oni, Polacy mają tych samych wrogów: Habsburgów i Rosjan. To, że toczyliśmy wojny w latach 70. XVII było już historią, nikt w Wielkiej Porcie nie podejrzewał że Rzeczpospolita, mając zagrożenie ze strony Habsburgów i Rosji, będzie pomagała swoim wrogom.

Jak, z tureckiego punktu widzenia, dziś możemy odczytywać intencje polskiego króla? Ruszył pod Wiedeń, bo brał udział katolickiej krucjacie przeciw islamowi?

Na początku to nie była krucjata, ani nic związanego z religią. Gdy Turcja planowała wyprawę, było to działanie mające na celu jedynie wsparcie powstania antyhabsburskiego, które wybuchło na Węgrzech pod wodzą Imre Thököly’ego. Powstanie miało być dla Osmanów dogodną okazją do uderzenia na Habsburgów. Kampania ta rozpoczynała się w wielkiej tajemnicy, sam wezyr powiedział dowódcom że celem jest Wiedeń dopiero, gdy wkroczyli na ziemie Habsburgów. Wcześniej wszyscy sądzili że to wyprawa na twierdzę Györ.

Wyprawa stała się jedną z największych osmańskich batalii w historii. Tysiące żołnierzy zostało przerzuconych z Anatolii, a nawet z Syrii i Egiptu, wielu przyłączyło się w trakcie marszu przez Bałkany, w tym wielu chrześcijan. Zatem nie była to wojna religijna. Oczywiście większość jednostek chrześcijańskich zajmowała się logistyką, była służbą pomocniczą, nie zaangażowaną bezpośrednio w walkę w polu, ale już na przykład Węgrzy Thököly’ego byli wojskiem sprzymierzonym. Była to więc armia wielonarodowa i wieloreligijna.

Wyprawa zakończyła się klęską, choć tak naprawdę gorsze konsekwencje nastąpiły później, gdy Habsburgowie zaangażowali do koalicji przeciwko Turcji i Rosjan i Wenecjan i Rzeczpospolitą. Tak oto walka dynastii o panowanie w Europie nabrała kolorytu wojny religijnej mającej na celu wypędzenie Osmanów za Dunaj.

Czyli, z dzisiejszego punktu widzenia, nasza odsiecz była według pana błędem strategicznym?

Oczywiście. I to więcej niż błędem. To było samobójstwo polityczne waszego króla Jana III Sobieskiego. Znam lepsze sposoby na popełnienie samobójstwa, ale ten był wyjątkowy. Pomoc Habsburgom przyniosła Rzeczpospolitej opłakane konsekwencje w kolejnych dekadach. Dlatego mogę decyzję o wyprawie Sobieskiego nazywać samookaleczeniem lub wręcz „polskim samobójstwem”. To zwycięstwo zaczęło bowiem zaburzać równowagę sił w Europie. Bez Sobieskiego Habsburgowie zostaliby pokonani, nie byliby w stanie przeciwstawić się Osmanom. To było pewne, bo cesarz Leopold już nawet uciekł z Wiednia, a morale obrońców padało.

Zatem to wojskowe zwycięstwo Sobieskiego rozpoczęło ciąg wydarzeń, który doprowadził do klęski strategicznej w roku 1699, gdy podpisano pokój [w Serbii, między państwami chrześcijańskimi a Turkami – red.] w Karłowicach. Przez 16 lat trwała walka, Osmanowie wcale nie byli rozbici, jak powszechnie się sądzi i dawali się we znaki Habsburgom. Choćby Budapeszt był dwa razy oblegany. Za pierwszym razem Osmanowie byli w stanie utrzymać się 100 dni, za drugim, po 70 dniach oblężenia, zdobyli miasto.

Rzeczpospolita Obojga Narodów była dla koalicji ważna jedynie na początku, później dołączali kolejni sojusznicy Habsburgów, jak choćby Wenecjanie, a walka przeniosła się też na Morze Śródziemne, gdzie stoczono szereg bitew morskich przy wyspach greckich. Zatem Polska była w 1683 roku kluczowym sojusznikiem w koalicji antytureckiej, ale później traciła znaczenie.

Twierdzi pan, że nasze zwycięstwo przyniosło więcej szkody niż pożytku?

Odpowiedź jest prosta. Rzeczpospolita Obojga Narodów dopomogła w wypchnięciu Osmanów z układu równowagi sił w Europie Wschodniej. Proszę sobie wyobrazić, że po tym pojawiły się dwa zagrożenia: Habsburgowie na zachodzie i rosnąca w siłę Rosja na wschodzie. Nie sądzę, żeby Sobieski, czy którykolwiek z waszych strategów zdawał sobie sprawę z tego, co to przyniesie. Myślę, że nie brali pod uwagę negatywnych konsekwencji wyparcia Osmanów. Gdyby Turcja nie została ograniczona pokojem w 1699 roku, to przecież ani Rosja ani Habsburgowie nie miałyby wolnej ręki w dominowaniu nad tą częścią Europy, jak działo się w kolejnych latach.

Dziś tego nie rozumiemy, jesteśmy troszkę skażeni myśleniem narodowym, bo tak nas wyedukowano w szkole. Ale kiedyś kategorie państwa były inne, nie istniał nacjonalizm, liczyły się interesy dynastyczne rodzin rządzących państwami i imperiami. To, że różne grupy i religie walczyły pod jednym sztandarem jest dla nas troszkę niezrozumiałe. Tak samo my w Turcji nie byliśmy w stanie pojąć, dlaczego Polska mając dokładnie tych samych politycznych wrogów co Turcja, nagle uderzyła… na Turcję.

Skoro mówimy o imperiach, to opowiedzmy, czym w XVII wieku była Turcja.

Sądzę, że przede wszystkim było to imperium Morza Śródziemnego. Jeżeli chcemy zrozumieć Osmanów, musimy odwoływać się do Rzymian. Tak samo podbili ziemię dookoła basenu tego morza, a później umożliwiało im to panowanie nad wybrzeżami Europy, Afryki i Bliskiego Wschodu. Rzymianie korzystali nie tylko z zasobów podbitych ziem, ale także i ludzi. Turcy działali podobnie.

Nie tak, jak imperium pokroju Brytyjczyków. To nie było kolonialne imperium rządzone przez elitę jednorodną etnicznie, która sprawowała władzę nad podbitymi ludami. Było zgoła inaczej. Gdy oddalałeś się od centrum, to wpływy osmańskie były coraz mniejsze. Oczywiście była sprawowana jakaś władza, ale bez zbyt dużego obciążenia. Nie narzucano nawet systemu prawnego czy zasad kulturowych. Prędzej lokalne tradycje próbowano adaptować na rzecz imperium.

Pewnie dziś zastanawiamy się, jak to możliwe że Osmanowie zdołali podbić tyle krajów. Otóż, wszystko stało się dzięki umowom z lokalnymi elitami. Władcy pozwalali zachować im władzę i przywileje. Nie wykorzeniano lokalnych tradycji i oferowano dużo korzyści z racji uczestnictwa w imperium.

PAX Ottomanica?

To, bo to był PAX Ottomanica, taki jak PAX Romana! PAX Ottomanica oferował pokój, rozwój i formę ochrony przed wojnami. Pamiętajmy, że Osmanowie podbili szereg ziem, na których panowała niestabilność, rebelie, rządy watażków. Gdy przyszli, to w wielu miejscach to ukrócali, zatem dawało to ludziom możliwość rozwoju, handlu, przemieszczania się.

Dynastia osmańska była turecka, najważniejsi urzędnicy stolicy także, ale wiele osób robiło kariery niezależnie od swojego pochodzenia etnicznego. Była to szansa dla wszystkich ambitnych ludzi na prowincji. Poza tym bez nich nie byłoby mowy o utrzymaniu panowania na tych ziemiach. Lokalni liderzy imperium byli i Serbii i Grecji, co było narzędziem sprawowania władzy. Później gdy takich elit zabrakło choćby na Węgrzech to wpływy imperium także zaczęły się zmniejszać.

Myślę, że wyobrażamy sobie troszkę Imperium Osmańskie, jak to z Gwiezdnych Wojen. Złowrogą siłę która chciała podbić kawał świata, używała przemocy i podporządkowywała sobie ludzi. Ale było naprawdę zgoła inaczej, bo życie w imperium przynosi korzyści, dla każdego kto chce swobodnie się przemieszczać, robić interesy, czy nawet karierę.

Posłużę się tu ciekawym przykładem. Otóż w XVII wieku papież wysłał z Watykanu pewnego kardynała do Ziemi Świętej. Chodziło o rozwiązanie pewnych konfliktów, czy problemów w Jerozolimie. Ów papieski legat był Chorwatem i oczywiście musiał załatwić sprawę z osmańskim gubernatorem Palestyny. Nie mogli się w żaden sposób dogadać, tłumacze nie pomagali. W końcu legat zaklął pod nosem po chorwacku, a turecki zarządca od razu zorientował się, że to jego rodak. Gubernator sułtana bowiem także był Chorwatem.

Zatem popatrzmy jak wyglądał wtedy świat: papież wysyła do imperium Osmańskiego przedstawiciela Stolicy Apostolskiej, który jest Chorwatem, a ten spotyka chorwackiego gubernatora Jerozolimy z ramienia sułtana…

Ten świat zmienił się gdy imperium upadło. Granice zaczęły się przecinać, wywołało to konflikty, tak samo na Bałkanach, na Bliskim Wschodzie, jak i w Północnej Afryce. Głównym problemem, który musimy obecnie rozwiązać, jest odejście od troszkę zbudowanej na kategorii narodowej historiografii i rozumienia historii. Oczywiście naród i nacjonalizm bardzo przyczyniły się choćby do odzyskania przez Polskę niepodległości, powstania państwa tureckiego, Grecji czy Bułgarii, ale to już minęło. Dziś myśląc o historii musimy uwalniać się od narodowej perspektywy i zrozumieć świat i Europę, w której nie było narodów.

Główną siłą imperiów jest armia. Jak liczna była ona w Turcji w czasach największej potęgi?

Armia Imperium Osmańskiego to dwa niezależne wojska. Stała armia to było około 50-60 tysięcy żołnierzy, ale był też zaciąg z prowincji. W sumie dawało to dość liczną masę około 300 tysięcy żołnierzy. Oczywiście zebranie ich w jednym miejscu czy na jedną wojnę było niemożliwe, bo cały czas odziały strzegły swoich prowincji, nie było środków transportu, kolei czy samolotów. Armia była potężna, ale był to także koszmar logistyczny.

Jeżeli przyjmiemy, że człowiek powinien zjeść około kilograma żywności dziennie, a koń trzy, a może i pięć, dodamy do tego woły, wielbłądy to sami widzimy jakim problemem było utrzymanie takiej armii. Zatem Imperium Osmańskie mogło zebrać bezprecedensową na owe czasy liczbę wojsk, ale trudno by wysłało się je razem na jakiekolwiek pole bitwy. W oblężeniu Wiednia brała udział chyba największa ich liczba – 100 tysięcy.

Ciekawe, że wiele polskich akcesoriów, czy rozwiązań wojennych, było adaptowanych od Turków, choćby husaria…

Jak wiadomo Osmanowie słynęli z kawalerii, ale w daleko większym stopniu z lekkiej, niż tej ciężkozbrojnej. Raczej nie stali za stworzeniem okutej w zbroje jazdy przypominającej żelazną pięść wojsk pancernych. Sądzę że sposób walki lekkiej kawalerii został zaadaptowany przez wiele innych wojsk. To, czy Polacy przejęli coś od Turków, jest dla mnie rzeczą sporną. Z pewnością pierwszymi na drodze Osmanów byli Węgrzy, którzy coś mogli od nich przejąć jeżeli chodzi o lekką kawalerię, a następnie przekazać to na północ. Z drugiej strony Rzeczpospolita miała więcej do czynienia z Tatarami, zatem z to także mogło być źródło inspiracji. ODWIEDŹ I POLUB NAS Osmanowie w pewnym momencie czerpali także wiele od Europejczyków, czyli sposób walki piechoty, broń, artylerię. Zresztą bardzo wielu przybyszy pojawiało się nad Bosforem i pracowało dla wojsk sułtana. To bardzo ciekawy aspekt historii i trudny do badania, gdyż często ludzie z Zachodu zmieniali nazwiska i religię, w związku z czym nie ma po ich oryginalnym pochodzeniu śladów w archiwach.

Kiedy i dlaczego przyszedł zmierzch imperium?

Myślę, że najważniejszy powód jest powtarzalny w przypadku każdego ogromnego imperium. Zbyt duża ekspansja. Gdy państwo staje się coraz większe i większe, to system administracji nie jest już w stanie sprawować nad nim kontroli. Inna sprawa to niemożliwość wystawienia więcej niż jednej armii. Gdy walczysz w Europie, a zaczynają budzić się niepokoje w Persji, czy na Kaukazie musisz walczyć na dwa fronty. Na koniec jednak przyszła także i kwestia demograficzna.

Po traktacie w Karłowicach ludność muzułmańska została przepędzona na południe, a to przyniosło kłopoty także i w imperium. Problemy i napięcia religijne. Wcześniej chrześcijanie żyli obok muzułmanów, ale później religia stała się podglebiem ruchów nacjonalistycznych. Pierwsze rewolty miały miejsce już w XVIII wieku, a później zaczęło się istne wrzenie na Bałkanach. Mimo tego, należy podkreślić, że państwo istniało jednak przez 400 lat, a wspomniany pokój w Karłowicach jeszcze niczego nie kończył.

Buntowano się już nie przeciw panom, ale w imię swojego narodu?

Powstania zaczęły mieć związek z tożsamością etniczną. Imperium zaczęło się kruszyć. Ponieważ w żadnym imperium nie można mieć rządu opartego tylko na jednej grupie narodowej i jednej religii, zaczął następować koniec potęgi Osmanów. Lawinę poruszyła rewolta w Grecji na początku XIX wieku. Odzyskanie przez nią niepodległości uruchomiło prawdziwą reakcję łańcuchową.

W końcu jednak w XVII wieku dwa znaczące wcześniej w Europie państwa– Polska i Turcja – zostały zmarginalizowane. Ciekawe, że Turcja nie chciała uznać rozbiorów i z tak dużym szacunkiem odnosiła się do swojego wcześniejszego rywala?

Myślę, że dla Turcji Polska nie była wrogiem już od lat 70. XVII wieku. Dla Osmanów największymi przeciwnikami byli Habsburgowie i Rosja, prawdziwe potęgi w regionie. Polska i Turcja miały wiele podobieństw. Oba kraje straciły swoje zdobycze, oba miały problem z Rosją i Austrią. Nie zapominajmy, że Rzeczpospolita Obojga Narodów była konfederacją różnych grup etnicznych i religijnych, czyli czymś podobnym do Turcji Osmańskiej. Później Rzeczpospolita aż trzykrotnie była dzielona przez mocarstwa ościenne. Dla Turków jednak mogła być wcześniej sojusznikiem, dlatego wsparcie Sobieskiego dla Habsburgów pod Wiedniem było tak zaskakujące.

Już w XIX wieku administracja sułtana zakładała że Polacy i inne narody znajdujące się kleszczach pomiędzy Rosją a Habsburgami będą chciały sprzymierzyć się z Turcją. Tak myśleli też i Węgrzy, i chyba niektórzy Polacy. Po powstaniach narodowych w XIX wieku bramy u nas były zawsze otwarte dla walczących o niepodległość arystokratów, czy zwykłych żołnierzy z waszych narodów. Wielu wojskowych przybyło do Turcji i od tego czasu stało się także częścią naszego społeczeństwa, co także i nam przynosiło wiele korzyści.

Dziś w sytuacji zagrożenia ze strony Rosji, Polska i Turcja nie tylko powinny przypominać sobie o wspólnej historii, ale także traktować się jako sojusznik wobec wspólnego wroga. Bo mamy i mieliśmy zawsze tego samego, czyli Rosję. Wojna na Ukrainie doskonale potwierdza nasze wspólne wieloletnie obawy wobec Rosji. Zresztą, Polska i Turcja są w sumie w podobnym położeniu wobec Unii Europejskiej. Traktuje się nas zawsze jako takich troszkę outsiderów.

Nie chciałem rozmawiać o bieżącej polityce, ale skoro wspomina pan o Rosji… Jaki jest stosunek Turków do tej wojny i Moskwy?

Ze strategicznego punktu widzenia Rosja zawsze jest naturalnym wrogiem Turcji. Zarówno ze względu na swą wielkość, jak i cele które obiera. Tylko, że Turcja i Turcy nauczyli się żyć obok Rosji. Jak wiemy żaden naród nie ma sposobu, by nagle się przenieść na inny kontynent i zapomnieć o problemach z sąsiadami. Mamy takich, jakich mamy, a historyczne doświadczenia z Rosjanami także są pełne wstrząsów.

Oczywiście były też i lepsze okresy, gdy nasza młoda republika ścierała się z Francuzami, Brytyjczykami, Grekami i Ormianami, miała wsparcie tylko od Rosji i do tego sowieckiej. Później pamiętamy czym Rosja była w czasie Zimnej Wojny i jej agresję na inne państwa. Tylko, że dziś nadal jesteśmy związani z Rosją ekonomiczne. Importujemy, eksportujemy, gościmy turystów, a Rosjanie coraz częściej osiedlają się w Turcji, a nawet przyjmują obywatelstwo. W miastach takich jak Antalya tworzy się wręcz rosyjska diaspora. I myślę, że ten trend nadal będzie rósł.

Nasz prawdziwy problem z Rosją może zacząć się wtedy gdy ten kraj zacznie się rozpadać i runie jej system. Przecież tak zawsze działo się gdy upadały wielonarodowe imperia. Nagle wyłonią się nowe państwa, narodowe interesy i nowe konflikty. Oczywiście dzisiejsza Rosja nikomu się nie podoba, ale prawdziwy wstrząs i poważny problem jest jeszcze przed nami.

Jak już mówimy o narodach, to jakie oblicze ma dziś turecki nacjonalizm?

Jako ideologia polityczna jest oczywiście nadal bardzo silny. Zauważam wzrost popularności nowego zjawiska, czyli tzw. nacjonalizmu natywistycznego. Tacy nacjonaliści czerpią z konserwatyzmu, straszą Zachodem i Ameryką, za wszystkie negatywne rzeczy dziejące się w kraju oskarżają czynniki zewnętrzne. Natywistyczni nacjonaliści w Turcji postrzegają Rosję jako sojusznika, jako bastion obrony przeciwko Amerykanom i Europejczykom. Nie patrzą na obecną wojnę na Ukrainie jak na nieuzasadnioną agresję, ale jako starcie pomiędzy Rosją, a Zachodem.

W Turcji panuje obecnie duży zamęt w mediach społecznościowych. Choć natywistyczno-nacjonalistyczna grupa jest mniejszością, to jest tam zaskakująco głośna. Przebija się też do tradycyjnych mediów, gdzie wypowiadają się emerytowani ambasadorzy, generałowie i wysocy rangą byli urzędnicy – straszący Ameryką i Europą Zachodnią. Nie zdziwiłbym się, gdyby to też było to w jakiś sposób inspirowane przez Rosjan, zupełnie tak jak ingerowano w opinię publiczną przed wyborami w USA. Kolejny dowód na to, że Rosja nadal jest zagrożeniem dla Turcji. Tak samo była i jest groźna dla Polski. Nasze doświadczenia historyczne są bardzo podobne.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Prof. Mesut Uyar to turecki historyk i politolog, były oficer armii Turcji, w roku 2018 wykładowca Antalya Bilim University, a obecnie na australijskim Uniwersytecie Nowej Południowej Walii. Były obserwator misji pokojowych ONZ na terenie krajów byłej Jugosławii. Autor książek: „A Military History of the Ottomans, From Osman to Ataturk”, „From Mesopotamia Front to Burma: Diary of a War and Captivity” i „The Ottoman Army and the First World War“.