TYGODNIK. TVP.PL: Widmo pensji obywatelskiej wypłacanej przez państwo krąży po Europie. Finowie zakończyli właśnie eksperyment z bezwarunkowym dochodem podstawowym, rozwiązanie było testowane w Kanadzie. Włosi od marca wprowadzają zasiłek w wysokości 780 euro, będący spełnieniem obietnicy wyborczej Ruchu Pięciu Gwiazd.

ANDRZEJ SADOWSKI: Gwarantowane rozdawanie pieniędzy krąży po Europie zupełnie jak kiedyś widmo komunizmu. Bolszewicy chcieli zapewnić dobrobyt szerokim masom poprzez ograbienie ziemiaństwa, burżuazji, mieszczaństwa. Tyle, że kiedy tego dokonali, pozostali już tylko ludzie biedni. Skoro nie osiągnięto celu masowym terrorem, to tym bardziej nie osiągnie się dobrobytu wpisaniem do konstytucji prawa do gwarantowanego dochodu. W wymiarze moralnym to zwykła korupcja...

Nie rozmawiamy o abstrakcji, ale realnej perspektywie zmiany ustroju społecznego. Koncepcję pensji obywatelskiej lansował już 50 lat temu Richard Nixon. A tego prezydenta USA chyba nie możemy uznać za sympatyka socjalizmu?

Ale za praktyka rozwiązań rodem z socjalizmu już możemy go uznać. Prowadził politykę daleko idącej interwencji w gospodarkę, łącznie z zamrożeniem płac i cen, co miało zahamować inflację, która dobijała do dwucyfrowej. Wprowadził ulgi dla ubogich i całkowite zwolnienie z podatku dla najbiedniejszych. Bez efektu. Ulg czy pieniędzy zawsze będzie za mało.

Co zatem z jedną z pierwszych książek wydanych przez Centrum im. Adama Smitha, „Kapitalizm i wolność”? Zajmuje honorowe miejsce w gablocie. A tymczasem jej autor Milton Friedman postulował ideę podatku negatywnego.

Podatek dochodowy jest zły niezależnie od tego, czy jest „negatywny” (gdy dopłaca się obywatelowi), czy „pozytywny” (kiedy mu się zabiera). Dlaczego? Bo – przypomnijmy – miał być narzędziem wywłaszczenia burżuazji, a dziś stał się narzędziem kontroli policyjnej zwykłych obywateli. Ten sam Milton Friedman powiedział: „jeśli płacicie ludziom za to, że nie pracują, a każecie im płacić podatki, gdy pracują, nie dziwcie się, że macie bezrobocie”. Tak też się stało w krajach, gdzie prawa do zasiłków były powszechne.

Jednak przyznawanie zasiłku każdemu bezwarunkowo, jako prawa obywatelskiego na równi z prawem wolności słowa, i nazywanie go „dochodem” to fundament do tworzenia państwa orwellowskiego. Co do zasady nie ma dochodu bez pracy, zupełnie tak samo, jak – przywołując jeszcze raz Friedmana – nie ma darmowych obiadów.

Naprawdę nie dostrzega pan żadnych pozytywnych skutków tego rozwiązania? Choćby społecznych?

Czy demoralizacja oraz erozja etyki pracy jest dobra? Jaką korzyść ma społeczeństwo z tytułu wypłacania pieniędzy ludziom, którzy nie pracują nie dlatego, że są niepełnosprawni, tylko dlatego, że politycy chcą mieć stabilną – bo skorumpowaną – grupę wyborców? Polityka sprowadzająca się do faktycznego ubezwłasnowolnienia niektórych grup społecznych nie przynosi pozytywnych efektów.

Fundacja brytyjskiej Partii Pracy przeanalizowała skutki po kilku dekadach rozwiązania, które miało pomóc nastoletnim matkom samotnie wychowującym potomstwo. Wysokie zasiłki dla młodych samotnych matek okazały się ekonomiczną premią i zachętą do utrzymania statusu – przynajmniej formalnie – samotnej matki przez dłuższy czas. Te młode kobiety myślały tylko o posiadaniu kolejnych dzieci i nie interesowały się jakąkolwiek pracą.

Ich dzieci zaś wychowywały się w związkach, w których nie widziały pracującej matki. Wybierały tę samą drogę i dziewczęta wcześnie zachodziły w ciążę dla uzyskania zasiłku. Oczywiście nie można mieć pretensji do osób korzystających z takich świadczeń, tylko do polityków, którzy kierując się dobrymi chęciami, w rezultacie niszczą fundamenty moralne społeczeństwa.

Czy tego rodzaju świadczenia nie prowadziły przypadkiem do zmniejszenia ubóstwa w regionach, gdzie upadał przemysł?

Zasiłki najwyżej łagodzą sytuację na jakiś czas. Jeżeli ubóstwo to tylko kwestia braku pieniędzy, to nic prostszego, jak drukować pieniądze. Doświadczałem tego w PRL i III RP, chodząc z kieszeniami wypchanymi zadrukowanym papierem udającym pieniądze, tracące z każdą chwilą wartość. W latach 80. ubiegłego wieku Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie miał pieniędzy na emerytury. Pod rządową mennicę podjeżdżały ciężarówki, do których pakowano świeżo wydrukowane miliardy złotych dla emerytów i pod konwojem Milicji Obywatelskiej rozwożono je do oddziałów ZUS. Można i tak. Tylko jak długo i na jaki czas starczą pieniądze, które nie mają pokrycia w naszej pracy?

Ale ekonomiści, tacy jak John Maynard Keynes, już dawno ogłosili, że pieniądze od państwa nakręcają popyt. Są kroplówką dla gospodarki w recesji...

Zgodnie z tym twierdzeniem, zweryfikowanym po stokroć i więcej razy na świecie, socjalizm z PRL nigdy nie powinien upaść. Wręcz przeciwnie, powinien doprowadzić nas do najwyższego poziomu dobrobytu, większego niż w Szwajcarii. W PRL partia rządząca miała w ręku i inwestycje, i produkcję przemysłową, i produkcję tzw. pieniędzy, które mimo wszystko miały nadruk, że są tylko biletami Narodowego Banku Polskiego, a nie żadnymi pieniędzmi. Od rana do wieczora stymulowano popyt, budując statki, wydobywając węgiel i wytapiając stal.

Partia rządząca była pracodawcą dla prawie wszystkich obywateli. Każda podwyżka wynagrodzeń stymulowała popyt do tego stopnia, że jak tylko obywatele ją otrzymywali, to wykupywali towar ze sklepów. Puste półki to przecież symbol nakręconego popytu. Toż to John Maynard Keynes w laboratoryjnie czystej postaci!

Lepiej czytać książki urbanistki i ekonomistki kanadyjskiej Jean Jacobs, która zauważyła, że „ubóstwo nie ma żadnej przyczyny, to dobrobyt ją ma”. Tą przyczyną jest bez wątpienia ludzka praca i przedsiębiorczość oraz wolność. Gdy rząd Angeli Merkel ograniczył zasiłki, chcąc zaktywizować zawodowo ich beneficjentów, okazało się, że oni nadal nie garną się do pracy. Zamienili tylko zakupy w Lidlu na tańszego Aldiego.

Społeczeństwo przyzwyczaja się do dobrobytu.

Tylko czy jest to trwały dobrobyt pochodzący z pracy czy na kredyt? Były szef rezerwy federalnej Alan Greenspan przyznał się publicznie, że krach finansowy roku 2008 był wynikiem próby administracyjnego wykreowania klasy średniej, poprzez ustawowe zmuszenie instytucji rynkowych do udzielania kredytów osobom bez zdolności kredytowej.

Dokonało tego państwo, czyli politycy wybrani w wyborach.

Na szczęście w krajach, w których już na podstawowym poziomie uczy się praw ekonomii, wyborca nie daje się omamić. Szwajcarzy odrzucili propozycję dochodu gwarantowanego w referendum, ale także bezpłatnej służby zdrowia i dłuższych urlopów. Dlaczego? Bo wiedzą, że za takie „dobrodziejstwa” będą musieli zapłacić z własnej kieszeni. Wolą zatem mieć drogą, komercyjną służbę zdrowia niż rządową, która będzie ich dodatkowo kosztować. Jerzy Lec ujął to krócej: „za taniochę ludek chętnie drogo płaci”.

Szwajcaria nie należy do Unii Europejskiej. Co jednak, jeżeli po Włoszech kolejne państwa UE zaczną wprowadzać dochód gwarantowany?

To hurtowa korupcja całego społeczeństwa za jego własne pieniądze. Odbieranie ludziom wolności zaczyna się od fałszowania pojęć w języku. Pisał o tym George Orwell, w którego „Roku 1984” „ministerstwem prawdy” nazwano ministerstwo cenzury, propagandy i kłamstwa. Już sama nazwa „dochód gwarantowany” to semantyczna manipulacja. „Dochód” nie może brać się z nicnierobienia.

Mam wrażenie, że tę nazwę wymyślono po to, aby biorcy świadczeń nie odczuwali dyskomfortu moralnego. Dlatego w Unii „zasiłek” za chwilę nazywać się będzie „dochodem” i to jeszcze gwarantowanym.

Pytanie, kto ten dochód ma gwarantować niepracującym? Przykładem wziętym z życia jest Grecja, w której na zasadach rynkowych pracowała tylko połowa społeczeństwa, utrzymując drugą zatrudnioną w administracji. Mówi się czasem, że system najzwyczajniej załamie się, kiedy jeden pracujący będzie „utrzymywał” statystycznie więcej niż jednego emeryta. Ale czy inaczej będzie w przypadku utrzymywania biorców „dochodu gwarantowanego”?

Mówi pan o końcu demokracji, jaką znamy. A może rodzi się właśnie nowy model ustroju?

Demokracja przestała być systemem, w którym rządzi większość przy zachowaniu praw mniejszości. Wprowadzając powszechnie wysokie świadczenia społeczne, dramatycznie zadłużamy nie tyle budżet państwa, ale pokolenia naszych dzieci i wnuków, których w ten sposób pozbawiamy praw, bo bez ich wiedzy i zgody przenosimy koszty dzisiejszego rozdawania pieniędzy i życia ponad stan na nienarodzone pokolenia.

Skoro mowa o dzieciach, to jak w takim razie ocenia pan 500+? Program jest finansowany z podatków i spełnia wszystkie kryteria politycznej korupcji...

500+ to de facto obniżka opodatkowania jako cashback dla podatnika. Obywatel musi najpierw zapłacić podatek, aby później część tego, co zapłacił (minus koszty administracji) dostać w zwrocie o nośnej marketingowo nazwie. Obliczyliśmy, że ok. 75 procent środków tego programu pochodzi z podatku VAT pobranego od wydatków polskich rodzin na dzieci. Rodziny same sobie finansują 500+. Rządy od lat utrzymują jedną z najwyższych stawek podatku VAT w Unii, bo 23 proc. od konsumpcji, która jest wyższa i dolegliwsza niż 18 proc. podatku dochodowego PIT.

To nie lepiej byłoby zlikwidować VAT?

Taki plan ma Komisja Europejska – aby VAT był podatkiem od przychodu. Na oszustwach związanych z wyłudzeniami VAT Unia Europejska traci około 500 miliardów euro rocznie. Dziś, zamiast napadać na banki, bezpieczniej jest pozorować obrót gospodarczy, tworzyć tzw. koszty i fabrykować faktury „odzyskując” VAT. Mimo tego, że w Polsce w 2017 roku wprowadzono do kodeksu karnego „zbrodnię fakturową”.

Wracając do 500+. Program niestety nie powoduje wzrostu dzietności społeczeństwa albo inaczej — na efekt musimy jeszcze poczekać.

Nie ma kraju, w którym transfery pieniężne wpływają trwale na wzrost liczby narodzin. W USA nie ma specjalnej polityki rodzinnej. Mimo tego to kraj o wysokim poziomie dzietności. Do USA emigruje się za pracą, a jak jest praca, to łatwiej planować rodzinę.

Rumunia nie ma żadnych rozwiązań prorodzinnych i rekordowo wyludniające się społeczeństwo.

Rumunia ma boom ekonomiczny i wzrost gospodarczy prawie dwa razy wyższy niż Polska. Zauważalne obniżenie podatków, likwidacja wielu z nich i radykalne ich uproszczenie, zwłaszcza dla mikrofirm sprawiają, że Rumunia jest dziś najszybciej rozwijającym się krajem w Unii.

Rodziny nie decydują się na większą liczbę dzieci z powodu świadczeń, ale wtedy, gdy mają poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego. A bezpieczeństwo rodzinie daje właśnie praca. Przez ostatnie dwie dekady w Polsce praca na tzw. etacie była opodatkowana ZUS-em, składkami i podatkami łącznie tak wysoko, jak wódka czy papierosy, co – nawet według rządowych raportów – było prawdziwą przyczyną dramatycznego bezrobocia. Brak pracy i stan zagrożenia egzystencjalnego uruchomiły masową emigrację na zewnątrz i tzw. depopulację wewnątrz kraju.

Prognozy ONZ mówią, że do roku 2030 Polaków będzie jedynie 32 miliony.

I to oznacza bardzo poważne problemy nie tylko z utrzymaniem względnego rozwoju gospodarki oraz możliwościami finansowania m.in. zobowiązań emerytalnych, ale z państwowością jako taką. Kwestie demograficzne są rozstrzygające nie tylko w gospodarce. Porządek społeczny i polityczny opiera się dziś na transferach socjalnych, w tym emerytalnych. Dziś demokracja jest jednym wielkim systemem redystrybucji świadczeń dla wszystkich. Zmniejszenie, a później również brak środków, spowoduje upadek demokracji takiej, jaką jest ona obecnie. Tak się dzieje w całej Unii Europejskiej.

Arnold Toynbee w „Studium historii” zauważył, że „budowanie państwa uniwersalnego jest objawem schyłku, a nie rozkwitu cywilizacji. W historii świata nie zdarzyło się, aby udało się to zrobić przez ludy starzejące się lub wymierające”.

Czy w obliczu tego, że prognozy wysokości emerytur dla dzisiejszych 30-latków są naprawdę przerażające, pomysł emerytury obywatelskiej nie jest jednak dobrym rozwiązaniem?

Jeżeli w przyszłości rząd będzie cokolwiek wypłacał, to właśnie emeryturę obywatelską. To rozwiązanie zaproponowało Centrum im. Adama Smitha w 2008 roku. Byłoby to jednakowe świadczenie emerytalne dla wszystkich obywateli, bez jakichkolwiek składek, finansowane wprost z budżetu, tak jak dziś finansuje się np. emerytury sędziów. To, co jest dobre dla polskiego sędziego, powinno być też dobre dla każdego obywatela polskiego.

Coraz więcej partii w Polsce sięga po to nasze rozwiązanie, jak chociażby ostatnio Partia Wiosna. Do wypłaty emerytury obywatelskiej wystarczy papierowy spis wyborców. To najtańsza i najmniej szkodliwa wersja socjalizmu. Ta koncepcja zakłada, że człowiek, aby przejść przez życie, musi w ten czy inny sposób pracować. Nie ma wtedy znaczenia, czy pracuje na umowę zlecenie, dzieło, o pracę czy jako przedsiębiorca.

Jaka będzie prognoza tej emerytury w 2045 roku. 800 złotych?

Politycy obiecują godną emeryturę za 20, 30 czy 40 lat, która będzie... głodna. Nie mogą dziś wiedzieć, jaki będzie stan finansów państwa polskiego. Ścigane z urzędu powinny być obietnice wypłaty większych emerytur w odległej przyszłości, podawane z dokładnością dwóch miejsc po przecinku, i żądanie płacenie dziś z tego tytułu większych tzw. składek.

A jak ocenia pan projekt emerytury dla matek wychowujących czwórkę dzieci?

To jest przykład wprowadzania w Polsce emerytury obywatelskiej, która powinna być systemem powszechnym, a nie uznaniowym i póki co na zasadach wyjątku. Źródłem dobrobytu społeczeństw jest praca. A pana nie martwi, że spada aktywizacja zawodowa kobiet? Taki jest podobno efekt programu 500+.

Dzisiejszy świat nie dostrzega, jaką wartością, nie tylko społeczną, jest praca matki wychowującej dzieci. Matka, która idzie do pracy, jest grabiona podatkami przez rząd, który z części zabranych matce pieniędzy „finansuje” jej „bezpłatny” żłobek czy przedszkole, albo pracuje, aby opłacić opiekunkę do dziecka. Dlatego nie ma się co dziwić, że kobiety decydują się zamienić dotychczasową pracę na pozostanie w domu i korzystanie z tak czy inaczej nazwanych transferów socjalnych.

Jak już mówimy o pracy: Polska nadal ma mały udział wynagrodzeń w PKB, jeden z najniższych w Europie.

Pracę w Polsce rządy potraktowały jak towar luksusowy i opodatkowały ją jak wódkę, co wprost wywołało rekordowe bezrobocie i w rezultacie emigrację. Dopiero po dwóch dekadach polscy przedsiębiorcy zamortyzowali skokową podwyżkę opodatkowania pracy. Poziom bezrobocia w 1998 roku już wtedy wynosił ok. 9 proc.

A wyjątkowo niska stopa bezrobocia nie jest przypadkiem spowodowana niskimi płacami i faktem, że kilka milionów fachowców wyemigrowało na Zachód?

Dziś polskie fabryki produkują na pół gwizdka i zamiast na trzy, pracują na jedną zmianę. Zamiast mówienia o reindustrializacji, rząd powinien zlikwidować przeszkody, które sam tworzy wewnątrz Polski i dyrektywy unijne nie mają z tym nic wspólnego. Przywileje dla korporacji i dyskryminacja własnych przedsiębiorców są jak rasizm, skutkują tym, że rozwijamy się poniżej naszych oczywistych możliwości.

Rządy wbrew oczywistym negatywny doświadczeniom ciągle rozdają „granty” i przywileje międzynarodowym korporacjom, za które przymusowo płacą rodzimi przedsiębiorcy. Patriotyzm gospodarczy będzie wtedy, gdy polski przedsiębiorca w Polsce będzie miał lepiej niż dziś polski przedsiębiorca ma w Niemczech, Czechach, czy na Słowacji.

Może w przemysł w ogóle nie warto inwestować? Podziela pan obawy, że niebawem roboty zdecydowanie wypchną ludzi z rynku pracy i to nie tylko w przemyśle?

Postęp w gospodarowaniu zawsze był oparty na wiedzy! Zastosowanie narzędzi łupanych to także przykład wykorzystania wiedzy. Minimalizujemy wkład własnej pracy fizycznej w procesie produkcji od początków ludzkości i nie jest to żaden współczesny i rewolucyjny pomysł. Działania ludzi zawsze do tego prowadziły – czy to było zastosowanie koła, maszyny parowej czy sztucznej inteligencji.

Prognozy amerykańskich badaczy mówiące o tym, że co trzecie miejsce pracy w USA i Europie zniknie do roku 2030, wyglądają dość poważnie.

Dyskusja przypomina bezproduktywne narzekanie, gdy likwidowano fabryki maszyn do pisania. W ich miejsce powstały fabryki drukarek igłowych, później laserowych, a za chwilę „3D”. Gdy samochody zaczęły wypierać dyliżanse, to ich producenci też tracili pracę. Gdyby władza stanęła, a próbowała, po stronie producentów dyliżansów i karet, to do tej pory samochody byłyby dobrem luksusowym.

Ponadczasowo opisał to francuski ekonomista Fryderyk Bastiat w satyrze pt. „Petycja producentów świec”, w której producenci tychże świec, wraz z innymi przedstawicielami przemysłu oświetleniowego, domagają się od rządu ochrony swoich interesów przed nieuczciwą konkurencją, jaką jest Słońce.

Wynalazki i powszechne ich zastosowanie w fabrycznej, a nie manufakturowej produkcji, prowadziły do polepszenia dobrobytu ludzi, rozumianego chociażby jako wydłużenie średniej długości życia. Masowa, a zatem tania produkcja bawełny sprawiła, że ubogich stać było na bieliznę i tym samym w XIX-wiecznej Wielkiej Brytanii nie zapadali już tak często na choroby i żyli dłużej. Gospodarka ładu spontanicznego z każdą dekadą tworzy rzeczy, o jakich śniło się tylko tak wybitnym jednostkom, jak Stanisław Lem, który przewidział powstanie m.in. tabletu i e-booka.

A liczba godzin, którą będziemy spędzać w pracy w przyszłości? Tydzień roboczy ma mieć 30, 20 godzin...

Dyskusja nie powinna dotyczyć liczby godzin, jakie spędzamy w pracy, ale jej efektywności. Weźmy Francję, która jako pierwsza zaczęła wprowadzać zmniejszanie wymiaru czasu pracy w tygodniu. W latach 90. Niemcy i Francja były na porównywalnym poziomie rozwoju gospodarczego. Dziś Niemcy zauważalnie zdystansowały Francję, o co publicznie miał pretensję jeden z jej urzędujących ministrów. W Niemczech, w przeciwieństwie do Francji, mocno zredukowano tzw. państwo dobrobytu i kilkukrotnie obniżono o miliardy euro obciążenia podatkowe. Stąd odmienna od Francji sytuacja Niemiec.

Skostniałe przeregulowane państwa przy pełzającej i nie mającej końca rewolucji cyfrowej skazane są na marginalizację, tak jak dziedziny, za które odpowiadają. Rządy zawłaszczyły edukację i zmumifikowały ją do nieistniejących dziś potrzeb i branż.

Ginni Rometty, szefowa IBM uważa, że system edukacji nie nadąża za tempem rozwoju technologicznego. Deficytowi już na całym świecie programiści najczęściej sami wyuczyli się zawodu, a nie w szkołach. Przedsiębiorcy patrzą coraz częściej na umiejętności, a nie formalne wykształcenie, które pod kontrolą rządu oddala się od cyfrowej rzeczywistości.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Andrzej Sadowski (1963) jest ekonomistą i publicystą, współzałożycielem i prezydentem Centrum im. Adama Smitha, think tanku promującego zasady wolnego rynku. W latach 2009–10 był członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Lechu Kaczyńskim. W październiku 2015 wszedł w skład Narodowej Rady Rozwoju utworzonej przez prezydenta Andrzeja Dudę.