Niektórzy Francuzi obawiają się, że pewnego dnia nie dostaną swojej ulubionej bagietki, bo Francja zostanie podbita przez Państwo Islamskie. Pascal Bruckner uważa jednak, że miłość Francuzów do bagietki jest silniejsza od islamskich zakusów podbicia Francji.

MATEUSZ MATYSZKOWICZ: Czym jest dla pana szczęście? Czy Francuzi są szczęśliwi?

PASCAL BRUCKNER: Nie wiem, czy Francuzi są szczęśliwi, ale nie sądzę, żeby szczęście było dla nich sprawą ważną.

Czy pana zdaniem szczęście łączy się z polityką?

Byłoby lepiej, żeby takiego związku nie było, bo rodzi się z niego komunizm. To właśnie komunizm chciał uszczęśliwić wszystkich, a skończył się klęską. Politycy nie mają nic wspólnego ze szczęściem obywateli. Mają im zapewnić bezpieczeństwo, dobrobyt, mają dbać o infrastrukturę w państwie, o zdrowie, ale szczęście jest sprawą prywatną każdego z nas.

Tyle że od czasów oświecenia i rewolucji francuskiej polityka opiera się na koncepcji szczęścia.

To prawda. Są koncepcje, według których szczęście jest nową ideą europejską, ale to nie jest prawda. Idea szczęścia pochodzi ze Starożytnej Grecji, a celem oświecenia było zerwanie z barbarzyństwem, ciemnotą, ancien régimem, Kościołem katolickim, który zresztą swego czasu też powstał z ciemności.

Nie zapominajmy jednak, że rewolucja skończyła się terrorem, co pokazuje tylko, że zaprowadzanie szczęścia na ziemi wymagało ścięcia głów tysiącom arystokratów, kapłanów, sióstr zakonnych i innych obywateli. Światło oświecenia załamało się. Szczęście nie ma bowiem nic wspólnego z polityką, a łączenie tych kwestii zawsze skutkuje totalitaryzmem.

A czy w kulturze muzułmańskiej szczęście jest sprawą istotną?

Nie. Moim zdaniem szczęście jest przede wszystkim koncepcją świata zachodniego. Nie znajdziemy jej ani w Chinach, ani w świecie muzułmańskim, ani w innych kulturach, próżno jej też szukać w Indiach.

Jeśli zatem mówimy o szczęściu, to mówimy o nas, ludziach wywodzących się z tradycji judeochrześcijańskiej, która ze szczęścia uczyniła wartość nadrzędną.

W świecie muzułmańskim kluczową sprawą jest życie w zgodzie się z prawem boskim i Koranem. Dążenie do szczęścia jest obsesją Europy, Stanów Zjednoczonych, Kanady, Australii. Cywilizacja zachodnia jest do szaleństwa opętana ideą szczęścia i osobistego rozwoju. Kiedy człowiek nie może osiągnąć tego, co sobie założył, jest nieszczęśliwy. To obsesja naszych czasów.

Być może muzułmanie szukają szczęścia w zbawieniu i dążą do niego poprzez prowadzenie wojny z Zachodem, poprzez politykę.

Proszę zauważyć, że koncepcja muzułmanina jako takiego nie istnieje. Na świecie jest półtora miliarda muzułmanów, a zatem trudno na to pytanie odpowiedzieć.

Wiemy jednak na pewno, że są wśród nich terroryści, to znaczy ludzie, którzy wykorzystują doktrynę radykalnego islamu dla osiągnięcia własnego zbawienia. Nie szukają oni niczyjego szczęścia, szukają własnego zbawienia, usiłując zabić jak największą liczbę osób i dzięki temu pójść do nieba. Nie mają oni na celu niesienia ludziom szczęścia, wolności czy osobistych wolności. Ale świat muzułmański jest bardzo rozległy, trudno więc generalizować.

Powtórzę: kiedy mówimy o szczęściu, nie powinniśmy mówić o reszcie świata. Szczęście to nasza obsesja, nasza choroba, nasze uzależnienie. Inne kultury podążają za innymi wartościami.

Jeśli nie szczęście to może miłość, jak twierdził św. Augustyn, jest największą i najgłębszą motywacją człowieka. Być może polityków motywuje miłość?

Nie, to nieprawda. To są idee komunistyczne. Polityka to nie miłość. Gdy polityka chce być kochana, zabiera nas z powrotem do Związku Radzieckiego do czasów miłości między narodami. Polityka i miłość to dwie odrębne sprawy, a kiedy polityk będący u władzy mówi, że pana kocha, to w swoim własnym najlepiej pojętym interesie powinien pan wzmóc czujność, bo wzrasta niebezpieczeństwo, że skończy pan w więzieniu.

Możemy być zapatrzeni w polityków, możemy okazywać im szacunek, możemy się na nich złościć, ale ani miłość, ani szczęście nie mają nic wspólnego z polityką, ponieważ są to sprawy prywatne. Miłość jest czymś właściwym dla tradycji judeochrześcijańskiej, zwłaszcza dla chrześcijaństwa. Polityka natomiast jest czymś odmiennym i nie powinna wkraczać do prywatnego życia obywateli.

To jaki jest najgłębszy powód uprawiania polityki?

Zadaniem polityki jest utrzymanie spójności społeczeństwa. Politycy powinni zapewnić, jak już powiedziałem, obywatelom bezpieczeństwo, powinni, o ile to możliwe, dbać o ciągły rozwój gospodarki. Polityka to pewien rodzaj struktury, który gwarantuje spójność społeczeństwa, spaja ludzi ze sobą za pomocą pewnych powiązań. To bardzo szeroka dziedzina, która jednak nigdy nie powinna wkraczać w osobiste życie człowieka, bo wtedy przeradza się w totalitaryzm, o czym wiemy z doświadczeń faszyzmu czy komunizmu.

Także dziś w Europie Wschodniej liczne reżimy polityczne chcą ingerować w życie swoich obywateli, zakazując im myślenia lub postępowania w określony sposób.

Twierdzi pan więc, że polityka to kwestia techniczna. Jest pozbawiona ciężaru etycznego, jak mówił Hegel.

Musimy rozróżnić system autokratycznego sprawowania władzy czy absolutyzm od demokracji. W systemie demokratycznym politycy muszą mieć wewnętrzne poczucie znaczenia państwa i narodu, ale muszą również odpowiadać przed społeczeństwem za swoje czyny. Ale żeby odpowiadać za swoje czyny przed narodem, muszą podlegać procedurom wyborczym, czyli co sześć miesięcy, rok lub co pięć lat, posłowie, parlament czy prezydent muszą stawać przed wyborcami, którzy mogą wyrazić swoje poparcie dla nich lub jego brak. Oto minimalny wymiar etyczny demokracji.

W dyktaturach politycy pozostają u władzy przez 5, 20, 50 lat – no, może nie przez 50, ale przez 20 – tak jak znamienity sąsiad Polski, prezydent Władimir Putin, który wkroczył w 14. rok swej władzy, a być może wkroczy i w 19. Albo jak Recep Tayyip Erdoğan w Turcji. Etyka w polityce wymaga jednak poddania się ocenie wyborców.

Jak pan postrzega zaangażowanie francuskich intelektualistów w reżimy, np. Jean-Paula Sartre’a w maoizm? Część inteligencji francuskiej fascynowała się totalitarnymi reżimami.

To długa historia, którą można śledzić przez cały XX wiek, począwszy od dawnej inteligencji, która zawarła pakt z faszyzmem, po innych intelektualistów, którzy przyłączyli się do komunistów, na przykład Louis Aragon czy Paul Éluard. Wielu intelektualistów zaangażowało się po stronie „ojca narodu” Józefa Stalina, inni opowiedzieli się po stronie Niemiec.

Najliczniejsi byli komuniści, którzy podzielili się potem na zwolenników chińskich maoistów, Czerwonych Khmerów, Fidela Castro rządzącego na Kubie, socjalistów afrykańskich. I działając w imię idealnego społeczeństwa oraz wolności, wspierali reżimy, które deptały wolność narodów, dopuszczały się zbrodni na tysiącach obywateli.

Dziś we Francji idee komunistyczne nie są popularna. W wyborach komuniści zdobywają poparcie ledwie 3% wyborców, ale pewna część lewicy, zwłaszcza Niepokorna Francja (la France insoumise, założona w 2016 roku przez Jean-Luca Mélenchona – przyp. red.) robi maślane oczy, patrząc w stronę Kuby, Hugo Chaveza, a teraz Nicolása Maduro. Żywią oni przekonanie, że bilans rządów komunistycznych jest dodatni.

To naturalnie postawa godna pożałowania, lecz dziś spora część skrajnej lewicy francuskiej opowiada się po stronie politycznego islamu – Bractwa Muzułmańskiego czy salafitów. Na przykład Edwy Plenel i portal MediaPart, którzy gromadzą wielu zwolenników.

W gruncie rzeczy mamy tu do czynienia z czymś, co krytyk i filozof francuski Julien Benda nazwał „Zdradą klerków”. To sytuacja, gdy zdradza się własne ideały po to, żeby wychwalać idealne społeczeństwo i poszukiwać nowego bohatera swoich czasów. Kiedyś były to Czarne Koszule, potem SS, jeszcze później formacje, które powstały w Związku Radzieckim, ale też Pol Pot czy Fidel Castro.

Dziś dla wielu intelektualistów bohaterami są takie postaci jak Tariq Ramadan (muzułmański teolog, filozof i pisarz polityczny. Propagator idei umiarkowanego, reformistycznego „euroislamu” – przy. red.) czy Bractwo Muzułmańskie przedstawiające islam jako religię represjonowanych. Sądzę, że chodzi tu o podobną zdradę i podobne zaślepienie.

Jakie są intelektualne powody fascynacji reżimami?

Myślę, że intelektualiści zawsze byli zafascynowani działaniem. Zazwyczaj myślimy, że intelektualista siedzi za biurkiem i pisze książki, tymczasem jest to ktoś, komu podobają się konkretne idee i w przywódcach państw, przewodniczących partii czy w dyktatorach fascynuje go to, że jego myśli mogą zostać natychmiast zmienione w czyny. Dlatego, moim zdaniem, wielu intelektualistów europejskich i amerykańskich dostarczyło ideologicznej, teoretycznej broni najokrutniejszym zbrodniarzom XX wieku. Dali im swego rodzaju przyzwolenie na zabijanie, czyniąc to za każdym razem w dobrej wierze.

Dobrym przykładem będzie tu Jean-Paul Sartre, który będąc wielkim pisarzem i znamienitym filozofem, udzielił swoistej gwarancji i komunistom, i Związkowi Radzieckiemu, i Fidelowi Castro, pozostawiając w ten sposób jakże smutne dziedzictwo swojej twórczości.

Jaki byłby najlepszy model funkcjonowania dla intelektualisty? Jak być intelektualistą we współczesnym, postmodernistycznym społeczeństwie?

Nie ma takiego wzorca. Gdyby istniał, pewnie wszyscy byśmy go naśladowali. Mam wrażenie, że intelektualista to taki francuski gatunek zagrożony wymarciem, gdyż nie znam innych państw, w których byłoby tak wielu intelektualistów jak we Francji, ale ja należę do pokolenia antytotalitarnego, które wykuło własną broń w czasach młodości.

Byliśmy wtedy z opozycjonistami, z polską „Solidarnością”, z dysydentami czeskimi, rosyjskimi, pokazywaliśmy nasze zaangażowanie podczas wojny w dawnej Jugosławii, a dziś mobilizujemy się przeciwko radykalnemu islamowi, terroryzmowi i przeciwko religijnemu fanatyzmowi.

We Francji to nie Kościół katolicki jest agresywny, lecz islam, który nie chce zaakceptować zasad laickości. Nie wiem, czy nasze pokolenie znajdzie godnych następców. Wszyscy przedstawiciele mojego pokolenia, którzy zjednoczyli się kiedyś przeciwko komunizmowi, dziś jednoczą się przeciwko islamo-faszyzmowi i islamskiemu fanatyzmowi u boku oświeconych i liberalnych muzułmanów.

Zna pan „Uległość” Houellbecqa. Przeraża pana jego wizja?

Myślę, że Houellbecq mocno zminimalizował islamskie zagrożenie, a jednocześnie doskonale je zrozumiał. Nie sądzę, byśmy mogli mieć we Francji islamski rząd, bo Francuzi są zbyt mocno przywiązani do tradycji, a poza tym terroryści sami wykopali sobie grób, doprowadzając od 2015 roku do śmierci 246 osób. Francuzi nigdy, przenigdy nie zaakceptują dyktatury klerykalnej: ani katolików, ani protestantów, a już na pewno nie zaakceptują dyktatury muzułmańskiej. To nierealne.

Niemniej „Uległość” to bardzo dobra książka, gdyż zmusza nas do refleksji, a Houellbecq to największy współczesny francuski pisarz. Podobała mi się jego wizja jako pewnego rodzaju odwrócone zwierciadło, bardzo zgrabnie napisana kontrutopia dotykająca w przedziwny sposób rzeczywistości, Została wydana w dniu ataku na redakcję „Charlie Hebdo”, w dniu wielkiego szoku dla Francuzów, ale także w dniu, gdy Francuzi podnieśli głowy, gotowi do odparcia ataku brodaczy i barbarzyńców, brodatych barbarzyńców, którzy ciągle zabijali, jeszcze w sobotę przed tymi wydarzeniami w Paryżu.

Myślę więc, że jest to książka bardzo potrzebna, błyskotliwa, inteligentna, którą należy czytać – oczywiście jako dzieło literackie.

Jaka jest przyszłości wspólnoty muzułmańskiej we Francji i w Europie?

Możliwe są dwa scenariusze. Albo islam stanie się religią francuską, taką jak wszystkie inne. Wtedy będą wśród nas katolicy, protestanci i muzułmanie, buddyści, konfucjaniści oraz żydzi, a islam stanie się częścią naszych zwyczajów. Albo – druga możliwość – islam francuski będzie chciał odseparować się od społeczeństwa francuskiego, wprowadzić swoje zwyczaje, przebrać kobiety za kabiny telefoniczne w burkach i hidżabach, wtedy nie unikniemy napięć.

Myślę, że islam miałby przyszłość, gdyby stał się jedną z religii, funkcjonował na tym samym poziomie co inne. Jeśli jednak islam będzie domagał się nowych praw, jeśli będzie domagał się dla siebie względów, jakich nie domagają się ani katolicy, ani protestanci, ani żydzi, jego przyszłość nie będzie świetlana. Francuzi zbuntują się przeciwko niemu. Mam zatem nadzieję, że ...

Ma pan w sobie dużo optymizmu i wiary w struktury władzy oraz siłę europejskiej kultury.

Jestem optymistą w kwestii przyszłości Francji, ponieważ znam swoich rodaków i wiem, że jesteśmy zdolni stawić opór. Jeśli chodzi o inne kraje europejskie to muszę powiedzieć, że nie. Nie mam optymistycznej wizji ani dla Anglii, ani dla Niemiec.

Wiele państw nie zrozumiało tego, co się stało i są dziś pogrążone w swego rodzaju idealizmie, funkcjonują w świecie iluzji. Europa musi stawić opór, musi rozprawić się ze swoimi demonami, ale musi też oprzeć się dążeniom wojującego islamu, którym jest także islam turecki. Erdoğan jest wrogiem Europy. Trzeba mu o tym powiedzieć i trzeba wskazać go palcem. Jest ponadto wrogiem własnego narodu.

Jaka jest największa różnica w podejściu polityków francuskich i angielskich, jeśli idzie o integrację międzykulturową?

Francja jest krajem laickim, asymilującym innych. Anglicy zaś są wielokulturowi.

Wielokulturowość pozwala każdej wspólnocie na funkcjonowanie we własnej, pierwotnej tradycji i religii aż do ewentualnej interwencji państwa. Jednym z problemów Anglii, o którym mówił zresztą sam burmistrz Londynu Sadiq Khan, jest to, że ludzie funkcjonują obok siebie, ale nie razem ze sobą.

We Francji ryzyko wielokulturowości jest wciąż aktualne, ale Francuzi integrują pojedyncze osoby, a nie całe społeczności. Co nie znaczy, że nie mamy problemów, takich jak przestępczość, separatyzm, terroryzm. We Francji żyje największa społeczność muzułmańska w Europie, czyli 5.300 000 i największa społeczność żydowska. Ciągle dochodzi więc do różnego rodzaju tarć. Jak państwo zapewne wiedzą, w ciągu ostatnich 10 lat islamscy radykaliści zabili 11 osób pochodzenia żydowskiego, co nie zdarzyło się we Francji od czasów drugiej wojny światowej.

Widzę też inną różnicę. We Francji cała klasa wyższa i elita polityczna to biali. Tymczasem w Wielkiej Brytanii ludzie o ciemnym kolorze skóry…

Chwila! Jest burmistrz Londynu, ale nikt poza nim. Nie ma tam kolorowego rządu.

Nie powinniśmy nadawać różnicom rasowym zbyt wielkiego znaczenia, ponieważ wchodzimy w ten sposób w dyskurs rasistowski, co staje się dość niebezpieczne. Warto natomiast docenić fakt, że ludzie o bardzo różnym pochodzeniu wstępują na uczelnie wyższe, dostają się do grona elit.


Francuzi bardzo różnią się od Anglików pod pewnym konkretnym względem, a mianowicie takim – my zawieramy związki małżeńskie z ludźmi pochodzącymi z Afryki, Antyli, Bliskiego Wschodu czy Maghrebu. Anglicy sypiają tylko ze sobą. W Anglii jest bardzo niewielki odsetek małżeństw mieszanych, zresztą tak samo jak w Stanach Zjednoczonych. Wielokulturowości w krajach anglosaskich towarzyszy zatem często zdecydowany rasizm libidalny. Taką różnicę możemy zaobserwować między krajami rzymsko-katolickimi a krajami protestanckimi z północy Europy lub ze Stanów Zjednoczonych.

Co jest bardziej niebezpieczne – islam czy odrodzenie totalitaryzmów w Europie?

Rosja to kolos na glinianych nogach. Gdyby nie gaz i ropa naftowa, gospodarka rosyjska byłaby bardzo słaba. W Rosji demografia spada, elity rosyjskie emigrują. Rosja nie produkuje niczego poza bronią. Sądzę więc, że dla nas większym niebezpieczeństwem jest terroryzm i upolityczniony islam.

Musimy jednak zwrócić uwagę na dwie sprawy: potrzebne są negocjacje z prezydentem Putinem, z pełną świadomością stosowanej przez Rosję siły, gdyż wydarzenia na Krymie i na Ukrainie są niezwykle niebezpieczne. Natomiast nie da się podjąć dyskusji z islamskim ekstremizmem. To walka na śmierć i życie.

Oto dwa zagrożenia, które oczywiście nie są takie same z perspektywy geograficznej. Dla Polski imperialistyczna polityka rosyjska stanowi większe niebezpieczeństwo. Od wieków dobrze znacie swojego wschodniego sąsiada. Odległość między Francją a Rosją jest większa. Naszą codziennością jest zagrożenie atakami terrorystycznymi. Francja ma do tego przeszłość kolonialną: Maghreb, Bliski Wschód, Afryka.

Trzeba przyglądać się wszystkiemu z bliska, utrzymywać stosunki dyplomatyczne oraz stosunki przyjacielskie z reżimami o słabych dyktaturach.

A czy pan wie, dlaczego polska inteligencja obawia się niektórych swoich francuskich kolegów? W Polsce panuje opinia, że francuską inteligencję fascynuje Rosja i jej politycy. Czy to prawda?

To nieprawda. To nieznajomość Francji. We Francji są dwa obozy, które sympatyzują z silnymi rządami Putina: skrajna prawica z Marine Le Pen oraz niektórzy prawicowi posłowie. Drugi obóz to skrajna lewica i Jean-Luc Melenchon, który ma dużo sympatii dla Rosji, ponieważ jest spadkobiercą ZSRR i jest antykapitalistą.

Poza tymi środowiskami nie ma intelektualistów wspierających Rosję. Nie znajdziemy wśród nich zwolenników polityki Putina. Niektórzy poddają go mniej lub bardziej łaskawym ocenom, lecz większość intelektualistów pozostaje bardzo krytyczna wobec polityki rosyjskiej, która jest polityką imperialną. Nawet jeśli docenimy walkę Putina z dżihadystami lub jego wsparcie dla Kurdów, nie możemy zaakceptować jego pozostałych działań. To nie jest prawdziwa informacja. Proszę zapewnić swoich kolegom, że są w błędzie.

– rozmawiał Mateusz Matyszkowicz,
tłumaczyła Agnieszka Madej-Przybylska

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Rozmowa z Pascalem Brucknerem została przygotowana dla programu Chuligan Literacki w TVP Kultura.