TYGODNIK TVP: Podobno diabeł tak naprawdę nie istnieje i mądrzy księża o tym doskonale wiedzą. Przyznał to jakiś czas temu pewien były diakon na łamach „Newsweeka”. „Duchowni na poziomie, którzy mają jako tako otwarty umysł, mówią, że to bzdury. Chcieliby, żeby Kościół się wycofał ze straszenia diabłem. Ale problem w tym, że na diabła zrobiła się niesamowita koniunktura. Miesięczniki o diable, rekolekcje charyzmatyczne, plakaty ostrzegające przed noszeniem tych czy innych symboli i tak dalej. (…) Ludzie zresztą lubią brednie o diable, jakoś to ich ekscytuje”– mówił.

KS. PIOTR ROSZAK: Widocznie ten były diakon w słabym stopniu zrozumiał wiedzę, którą otrzymał. Może, zresztą, to także wina nas, nauczycieli? Co do istnienia diabła Kościół nie ma jednak żadnych wątpliwości. Mówi o tym wyraźnie m.in. Katechizm Kościoła Katolickiego, ale przede wszystkim teksty biblijne, liturgia chrztu świętego czy rytuał egzorcyzmów.

Diabeł jest ideą zła czy mamy do czynienia z działającą inteligencją?

Szatan nie jest ideą, ale inteligentnym bytem. Działa celowo, przekraczając przy tym inteligencją człowieka. Świadczy o tym m.in. sposób, w jaki zło istnieje w naszym życiu. Proszę zauważyć, że nie rozwija się ono spontanicznie tak, jak rzeka występująca z koryta, lecz działa strategicznie.

Ojcowie duchowości porównywali działanie zła do oblężenia dawnych twierdz. Atak frontalny nie zawsze był tym głównym. Często maskował tylko właściwą napaść dokonywaną z flanki. Wyłapywano zatem słabe punkty by atakować tamtędy. My zaś stopniowo przyzwyczajając się do zła, przechodzimy od spraw małych do dużych, rozwijając się tym samym w coraz bardziej wyrafinowanym złu.

Teologia nigdy nie wątpiła w istnienie szatana?

Dyskutowano raczej o jego naturze. W XX wieku pojawiła się teologia liberalna próbująca zracjonalizować twierdzenia wiary, pozbawiając je elementów cudowności i naleciałości mitycznych. Rozważano m.in. czy diabeł jest pierwiastkiem bezosobowym i tendencją będącą w człowieku czy też mamy do czynienia z pewną inteligencją. Próbowano także wyeliminować m.in. cuda czynione przez Jezusa, tworząc coś na kształt „Ewangelii na miarę naszych czasów”.

I czym się to skończyło?

Fiaskiem. Wyszła z tego karykatura, w którą nie da się wierzyć. Ogólnie mówiąc: ta ścieżka została przezwyciężona na polu teologicznym. Projekt miał jednak wielką siłę medialną, stąd nie wszyscy wiedzą o porażce. Inna sprawa, że działalność szatana jest zjawiskiem wykraczającym poza ludzkie możliwości poznania. Zmusza nas to by dopuszczać różne opcje teologiczne i perspektywy patrzenia. Godzimy się także na to, że nie wszyscy będą mówić o tym jednym głosem.

Katolicyzm nigdy nie jest zresztą „jednotorowy”. Z istoty naszej wiary wynika, że opisujemy tę samą rzeczywistość na wiele różnych sposobów: mamy nurt charyzmatyczny, duchowość Opus Dei i wiele innych sposobów przeżywania wiary. Jest to „szeroka ławka” i uważam, że wszyscy się na niej zmieszczą. Pewne prawdy pozostają jednak niezmienne, jak punkt orientacyjny na mapie, do którego można dojść różnymi drogami.

Kim jest szatan?

Teksty biblijne opowiadają o istocie szatana. Na początku czasu Bóg stworzył anioły czyli bardzo inteligentne byty duchowe, zajmujące w hierarchii miejsce blisko Niego, doskonalsze od człowieka. Szatan był pierwszym z aniołów, który zbuntował się, odrzucając boski plan wobec stworzenia. Teologia próbuje dociec przyczyn tego buntu, ale to inny temat.

Wypowiadając posłuszeństwo Bogu, szatan stał się jego przeciwnikiem pociągając za sobą niektóre inne anioły. Przypominam o tym, bo poznanie początków diabła jest fundamentalne dla dobrego rozumienia relacji dobra i zła.

Szatan jako anioł nie może być siłą równoważną Bogu. Ludzkie życie nie jest zatem walką dobra i zła.

O to chodzi. Ważne by zrozumieć, że „czyste zło” nie istnieje samo w sobie, nie ma konsystencji. Zło jest odejściem od dobra. Wybierając zło, negujemy porządek dobra, który powinien kierować naszym życiem. Zło jest żerowaniem na dobru sprawiającym, że ono koroduje.

Weźmy za przykład budynek: proszę wyciągać z niego po cichu cegłę po cegle, potem elementy konstrukcyjne aż się zawali. Nie trzeba wjechać taranem by go zniszczyć. Ważne przy tym, że jeśli coś nie prowadzi do dobra, musi być złem.

Nie ma neutralności?

Nie ma. Co więcej, w refleksji teologicznej zło jest definiowane jako negacja boskiego planu, co pociąga za sobą pewną ważną logikę. Pokazuje, że celem Boga nie może być „dopiec” szatanowi, bo zło jest wtórne, jest zaprzeczeniem dobra. Istnieje tylko jedna zasada: bycie dobrym. Reszta zaś jest odstępstwem od niej.

Dlaczego Bóg nie zniszczy diabła, jeśli przerasta go siłą?

Bo fundamentalną zasadą dobra jest wolny wybór. Bóg chce być wybrany dobrowolnie. Nie zmusza nas by ku Niemu iść. Bóg ma inną metodę na zło: wtłacza dobro w świat. Walką ze złem ma być powiększanie puli dobra tak, by przeważało. Dzieje Jezusa pokazują boski sposób rozwiązywania dramatu zła. Chodzi o to by konsekwentnie pozostawać po stronie dobra aż do samego końca. Jego naukę: „zło dobrem zwyciężaj” trzeba rozumieć w taki właśnie sposób.

A czy istnieje jakaś hierarchia demonów?

Widzę, że informacje o demonach czerpie pani z filmów wyobrażając sobie różne potwory, może z rogami? W nauce Kościoła mówią o tym różne szkoły i wizje mistyków. Także Stary Testament i Księga Hioba. Wynika z nich, że gradacja demonów skupionych wokół szatana wydaje być analogiczna do hierarchii aniołów, o której mówią listy św. Pawła. Cherubini, Serafini, Trony, Panowania, Archaniołowie, Aniołowie stróżowie itd.

Anioł stróż to w powszechnym wyobrażeniu fruwająca nad człowiekiem postać ze skrzydłami…

(śmiech) To mityczne wyobrażenie. Zgodnie z nauką Kościoła każdy z nas w chwili stworzenia otrzymuje od Boga pomocnika zwanego aniołem stróżem, towarzyszącego mu aż do śmierci. To byt inteligentny – mówimy wręcz osobowy, którego zadaniem jest inspirować nas do dobrego.

Bóg wciąż tworzy zatem nowe anioły, z których część staje się demonami?

Nie. Stworzenie i upadek aniołów dokonuje się poza czasem. Widzi Pani, teologia, podobnie jak filozofia czy inne dziedziny nauki nie bazujące na „szkiełku i oku”, wymaga myślenia abstrakcyjnego (jak to się mówi dzisiaj top-down). By spróbować ogarnąć umysłem prawdy wiary, trzeba wyobrazić sobie rzeczywistość nie objętą działaniem czasu.

Dopiero uwalniając umysł z klatki czasu możemy zrozumieć czym jest wieczność. Nie ma tu następowalności zdarzeń ani przemijania. Jest trwanie i wieczne teraz. Ofiara Chrystusa dokonała się także poza czasem obejmując nie tylko jemu współczesnych i ich przodków, ale także nas i naszych potomnych. Aniołowie zaś, o których Pani pytała, mają początek, ale nie mają końca.

Rozumiem, że szatan czynnie próbuje odciągnąć nas od Boga. W jaki sposób?

W taki sam, w jaki ludzie wpływają na siebie nawzajem. Może podsuwać naszej wyobraźni pewne wizje, obrazy czy aranżacje zdarzeń, by wpłynąć na naszą wolę. Reklama zła często jest przy tym atrakcyjna, bo przedstawia się je nam jako dobro. Obiecuje szybką przyjemność, rozrywkę, poprawę samopoczucia czy łatwe pieniądze. Także kradzież czy małżeńska zdrada wydają się nam wtedy korzystne.

A to tylko falsyfikat dobra, przebrane w atrakcyjne szatki zło, który nas potem zniszczy. Co gorsze, zło jawi się jako osiągalne na wyciągniecie ręki, zawężając naszą perspektywę patrzenia.

Widzimy tylko osobistą korzyść i przyjemność ?

Tak. Stajemy się duchowym krótkowidzem przestając widzieć pole wokół nas. Tymczasem dobro kosztuje. Już Platon mówił, że to, co wartościowe jest naprawdę trudne. Zbudowanie dobrej rodziny czy zdobycie wykształcenia okupione jest trudem i wyrzeczeniami. Rzadko kiedy przychodzi w trybie: „mówisz i masz”. Tyle, że perspektywą nagrody jest tu zbawienie.

Co gorsze, każde zejście z drogi dobra coraz łatwiej pociąga za sobą kolejne złe wybory, bo szatan jest inteligentny. Nie chodzi mu przecież o to, by ulegać jego podszeptom od czasu do czasu, ale by całkowicie przejść na stronę zła. Ignacy Loyola porównywał życie do służby wojskowej pod dwoma różnymi sztandarami.

A jeśli nie zdajemy sobie sprawy, że działa przez nas szatan?

Nie może tak być. W żadnym przypadku nie można powiedzieć, że człowiek jest tylko medium, przez które szatan czyni w świecie coś złego. Wspomniałem już, jak wielką rolę pełni wolna wola. Nawet jeśli jest osaczona sytuacjami czy obrazami, z których trudno jest wyjść, decyzję zawsze podejmujemy sami.

Nie ma zatem takiej możliwości, by pójść za złem bez własnej zgody. Kuszenie jest propozycją, nie prowadzeniem na pasku woli innego człowieka.

A świętowanie Halloween? Czy nam szkodzi?

Nie jest to coś demonicznego, co skazuje nas automatycznie na potępienie. Halloween nie ma przy tym przekazu tak atrakcyjnego jak Wszystkich Świętych. Warto jednak zastanowić się czy takie święto obrazuje nasze, chrześcijańskie rozumienie życia i śmierci? Używając niemodnego dziś pojęcia „roztropność” zasugeruję by „roz–tropić” czy prowadzi nas to ku dobru czy nie? Mając mało czasu na ziemi warto czasem zastanowić czy coś nas duchowo rozwija czy raczej „zwija”.

To może raczej książki o Harrym Potterze są diabelskim podszeptem?

Nie, to nieporozumienie. Czytanie „Harrego Pottera” nie prowadzi do diabolicznych konsekwencji, bo literatury nie ocenia się przez pryzmat elementów fabuły.

Co więcej, narracja oparta na demonologii w baśniach czy opowieściach funkcjonuje właściwe od zawsze. Postać szatana pojawia się także u Bułhakowa w „Mistrzu i Małgorzacie” i u wielu innych. Moim zdaniem, tego typu insynuacje są próbą odwrócenia społecznej uwagi od prawdziwych zagrożeń.

Jakie to zagrożenia?

Proszę rozglądnąć się, jak zło rozprzestrzenia się wokół nas zdobywając sympatyków. Scenariusz wikłania się w zło nie odgrywa się na zasadzie show, ale powolnego zmieniania swej mentalności na antyewangeliczną, czyli kruszenia i osłabiania woli człowieka. Zło oswaja nas ze sobą stopniowo, obniżając próg naszej reakcji, aż zupełnie zaniknie. Nie reagujemy, przyzwyczajamy się. Tymczasem współczesne propozycje kulturowe, nie prowadzą do umacniania woli człowieka idącego ku dobru (to robiła zawsze kultura), ale ją osłabiają…

Gabriel Amorth, watykański egzorcysta zmarły w 2016 roku, uważał, że najmocniej kuszony jest sam Watykan.

Patrząc w kategorii pewnej walki wewnętrznej osoby najmocniej rozwinięte duchowo, bez względu na to czy prowadzą życie konsekrowane czy nie, mogą być celem najmocniejszych ataków.

Zdaniem tego, bardzo doświadczonego, księdza egzorcysty, istnieje także nadzwyczajny sposób diabelskiego kuszenia: szatan włada naszym ciałem, wcielając się w nas.

Owszem, z nauki Kościoła wynika, że takie oddanie woli szatanowi też jest możliwe. Mogę oddać czy sprzedać własną wolność czemuś, co potem mnie zniszczy. Podkreślam jednak, że zawsze jest to kwestia naszego wyboru, nie jesteśmy marionetkami, którymi wedle własnego widzimisię posługuje się szatan. Nie ma tak, że przychodzę do biura, do pracy, a tu coś mnie nagle opętało. Tak to nie działa.

Trzeba powiedzieć „Szatanie, wzywam cię!” a wtedy jakaś siła przyjdzie i zawładnie naszym ciałem?

(śmiech) Po pierwsze nie „przyjdzie”, bo są to nasze wyobrażenia przestrzenne, że duchowe byty „przychodzą”. Po drugie niepotrzebna jest formuła tak literacka. Chodzi tu w większym stopniu o zgodę woli, duchowe przyzwolenie i postawę naszej osoby niż jakąś zewnętrzną deklarację. Unikałbym jednak myślenia o widowiskowości opętania.

Może liczyła pani, że opowiem o hollywoodzkim targaniu ciałem. Obawiam się jednak, że opętanie mocniej przejawia się w wyjątkowej często perfidii dokonywania przestępstw i czynieniu kolejnego zła. I nie ma w nim teatralności. To w naszym wnętrzu odbywa się najważniejsza walka za każdym razem, gdy wybieramy dobro, które nas kosztuje.

Czy z opętania da się jakoś wyplątać?

Zawsze się da. Najlepszą formą są mało widowiskowe: spowiedź, zadośćuczynienie i postanowienie poprawy. Czasem jednak człowiek nie zdoła wyplątać się sam. Wtedy potrzebne są egzorcyzmy, czyli modlitwa wstawiennicza Kościoła.

Wbrew wizjom filmowców nie są to jednak teatralne gesty i magiczne formuły, ale po prostu modlitwa. Celem egzorcyzmów jest powrót do właściwego porządku: pokazanie kto jest Stwórcą. Modlitwa przywraca naturalną równowagę, człowiek zaś zostaje uwolniony.

Dodam przy tym, że każdą modlitwę można traktować jak egzorcyzm. Znak krzyża, który czynimy na sobie, także jest egzorcyzmem. A jeśli widzimy człowieka idącego złą drogą, trzeba się za niego modlić.

„Módl się” jest odpowiedzią księży na wszelkie problemy. Czasem to rozczarowuje…

Widocznie nie wie pani, w co wierzy. Chrześcijanin jest przekonany, że Bóg jest panem historii i zna drogi by inspirować do dobra. Gdy, jako rodzic na przykład, czuje się pani bezsilna, bo dzieci zbaczają z drogi i nie przyjmują rady trzeba odmawiać w ich intencji modlitwę wstawienniczą. A stanie się wyrazem wiary…

Na rekolekcjach ugandyjskiego charyzmatyka , ks. Johna Bashobory, widziałam ludzi padających na ziemię w letargu, pod działaniem Ducha św., ktoś nagle zaczynał miotać się i nieludzko krzyczeć…

Powiem tak: żyjemy w czasach nastawionych na uczucia, gdy wszystko trzeba „czuć”. Stąd także nasza religijność przybiera formy pobudzające emocje i uczucia. Duchowość charyzmatyczna może być przy tym bardzo pozytywna. Jest popularna i mocno przykuwa uwagę jako spektakularna i pozwalająca nam doświadczać czegoś zewnętrznego.

Będę się jednak upierał, że istnienie Boga w świecie wcale nie jest spektakularne. Obserwując doskonałość organizacji świata drogą dedukcji można dojść do wniosku, że jest Bóg. Nie istnieje jednak w taki sposób, jak przedmioty, które nas otaczają, ale jak trener na piłkarskim boisku. Sam nie gra, ale zaplanował strategię udanej gry, pozostawiając jednak piłkarzom wolność wyboru.

Jestem zwolennikiem św. Tomasza z Akwinu, który postrzegał religijność nie jako powtarzanie pewnych postaw czy rytów, ale odnoszenie wszelkich codziennych uczynków do celu ostatecznego.

Na przykład?

Mówię o tym, że religijność nie jest jedynie spędzaniem wielu godzin w kościele, ale podejmowaniem trudów codzienności z myślą o celu ostatecznym, jakim jest bliskość z Bogiem. Wtedy przygotowując, choćby, posiłek dla rodziny nadaje pani swojej pracy nadprzyrodzoną motywację. Religijność to sztuka takiego zarządzania środkami, by poprowadzić swój projekt życiowy do szczęśliwego końca.

A jeśli żyjemy dobrze, nie deklarując się jako ludzie religijni?

Trzeba to uszanować. Człowiek zawsze organizuje swoje życie wokół celów. Osoby niereligijne lokują swoje dążenia w życiu ziemskim przyjmując deadline tygodniowy lub roczny, ale nie ostateczny. Z mojego punktu widzenia, życie w perspektywie krótkoterminowej niczego jednak nie buduje. Niereligijność jest dla mnie dezorientacją w terenie. Wiara wyznacza bowiem punkt odniesienia.

Chodząc po górach trzymam się szlaków, którymi ludzie dotarli już na szczyt, nie kusząc się na drogę w bok, choć jest wygodna. Osoby niewierzące bez wątpienia robią wiele dobrych rzeczy, tylko czy prowadzi ich to do czegoś ostatecznego?

Może do piekła? Czy to miejsce pełne ognia i smoły?

(śmiech) To jakieś archaiczne wyobrażenia, współcześnie proponuję raczej obrazy internetowo-menadżerskie. Mówiąc jednak poważnie: piekło nie jest miejscem. Piekło jest stanem duszy oddalonej od Boga. Jak tam jest?

Wydaje się, że pewien zaczątek nieba i piekła mamy już na ziemi. Stan nieba nie będzie absolutnie inny niż doświadczenie mocy, siły i satysfakcji płynących z dobra, jakie niesiemy w życiu. Zgodnie z logiką liturgii także Eucharystia jest przedsmakiem życia wiecznego. Zadatkiem, który się dopełni.

Analogicznie, przedsmaku piekła doświadczamy w życiu wtedy, gdy, choćby przez chwilę, tryumfuje w nim logika zła. Także w wymiarze historycznym.

Skąd wiadomo, że piekło istnieje?

Istnienie piekła jest konsekwencją daru ludzkiej wolności, o którym mówiłem. Bóg chce być kochany dobrowolnie, człowiek musi zatem wybrać sam. Całe nasze życie jest fundamentalnym wyborem, w którym idziemy albo za Chrystusem albo za szatanem. Jasne, że czasem człowiek gubi się albo wybiera źle, ważne jednak by w końcu dojrzał do właściwej drogi.

Ci zaś, którzy ostatecznie nie wybierają Boga tworzą po śmierci wspólnotę inną niż niebo. Ją właśnie nazywamy piekłem.

Niebo i piekło to stan naszej relacji z Bogiem?

Tak. Największym ludzkim bogactwem są relacje budowane na ziemi, które mają wieczną trwałość. Tworzenie relacji z Bogiem nazywamy niebem. A zerwanie jej przez konkretne wydarzenia skazuje nas na oderwanie od źródła.

Piekło nie jest wymyślnym miejscem kaźni stworzonym przez Boga, aby nam dokuczyć, ale czymś na kształt życia „bez prądu”, gdy nasze żarówki nie świecą.

Literalne, zabawne dziś, obrazy diabłów i smoły prowadziły nas niegdyś do sedna. Człowiek bowiem, by zrozumieć czym jest „zieleń”, musi zobaczyć coś zielonego.

Człowiek trafia do nieba lub piekła tuż po śmierci?

Tak. Kościół uczy przy tym, że są dwa rodzaje sądu. Sąd szczegółowy nad człowiekiem związany jest z momentem śmierci. Sąd Ostateczny zaś to wypełnienie dzieła stworzenia i zakończenie ludzkiej historii. Nie jest to jednak żadna „wyższa instancja”, która w statusie sądzonej osoby mogłaby coś zmienić.

Z sądów szczegółowych „tworzy się” po prostu pewien obraz ludzkości, który zobaczymy na Sądzie Ostatecznym. On się tka. W Apokalipsie widzimy opisy różnych pokoleń przychodzących do Chrystusa:, którzy „płukali swoje szaty w Jego krwi”.

Tyle, że jeśli człowiek trafia do stanu nieba lub piekła tuż po śmierci i nie zmieni już tego inny sąd, po co ofiarować msze za dusze zmarłych?

Msze zamawia się za duszę w czyśćcu. Od razu przypomnę, że czyściec to pewien proces, w którym dokonuje się „doskonalenie” człowieka, a nie żadne miejsce. Mówiąc językiem matematyki: czyściec jest podzbiorem nieba, a przebywanie w tym stanie jest karą czasowa, trwającą zależnie od uczynków.

Wiem, że trudno wyobrazić sobie czasowość w wieczności, gdzie nie ma już następstwa czasu. Nie umiem jednak opisać tego językiem innym, niż ten, który znam jako człowiek.

Istnienie czyśćca jest dogmatem.

Tak, tyle że dogmatów nie można sobie wymyślać. Teologia wyciąga wnioski z Pisma Świętego, bo nie wszystko jest tam wyrażone wprost. O istnieniu czyśćca mówią pośrednio np. teksty Starego Testamentu zachęcające do modlitwy za zmarłych. Taka modlitwa nie ma sensu w odniesieniu do będących w niebie czy piekle. Ma sens tylko w okresie oczyszczenia.

Skąd wiemy, które dusze są w stanie czyśćca?

Nie możemy tego wiedzieć. Stąd w Kościele prosimy o miłosierdzie boże dla wszystkich zmarłych, z wyjątkiem kanonizowanych, bo już tego nie potrzebują. Kościół na ziemi wierzy, że jest przedłużeniem Kościoła w niebie. Msze św. ofiarowane zatem na ziemi mogą być lekarstwem dla ludzi potrzebujących oczyszczenia.

Co więcej, każdy dobry czyn ma tym samym potencjał naprawy świata i przebicie aż do wieczności. Dlatego wobec współczesnych problemów z szatanem istotne jest, by nauczyć się cieszyć z dobra i zwracać na nie uwagę. Zamiast żyjąc w permanentnym strachu przed złem, pozwalać mu się szantażować.

– rozmawiała Ewelina Pietryga

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy