Wiktor Szymborski wraz z dr Pawłem F. Nowakowskim prowadzi program „Śladami Eskulapa”. Premierowe odcinki w TVP Historia w czwartki o godz. 18:20.

TYGODNIK TVP: „Szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz”. Czy nasi przodkowie brali sobie do serca słowa Jana Kochanowskiego? Dbali o zdrowie i korzystali z usług medyków?

WIKTOR SZYMBORSKI: Dbali o to zdrowie, tylko nieco inaczej je postrzegali niż my dzisiaj. Ich pomysły związane z utrzymaniem zdrowia, czy profilaktyką dla nas są dosyć trudne do zaakceptowania. Na przykład stosowanie dziwnych lekarstw, od jedzenia ekskrementów przez inne, czasem odrażające części zwierząt, dla nas są szokujące, a dla nich były oczywiste. Można więc powiedzieć, że na swój sposób oni dbali o zdrowie, ale dzisiejsze rozumienie profilaktyki jest dosyć późną koncepcją. Obecnie bliżej nam do postrzegania chorób w XIX wieku, niż do pomysłów XVII-wiecznych. Mam dużą wątpliwość, czy kiedykolwiek zrozumiemy przeszłość, bo ona bazuje na zupełnie innych skojarzeniach, symbolice i logice postrzegania świata. Trudno przekładać nasz sposób myślenia na przeszłość.

To co jest w takim razie dla nas niezrozumiałe, a dawniej było normą? Możemy podać jakieś przykłady?

Dla nas z pewnością niezrozumiałe jest nadmierne upuszczanie krwi i to im częściej, tym lepiej. Dla nas też niezrozumiały może być, jeśli chodzi nie o medycynę a o weterynarię, sposób na wzmocnienie konia czy wierzchowca wyczerpanego ciężką pracą: upuszczanie krwi tak długo, aż padnie i sam się wywróci. Dla nich to było oczywiste, a my dziś byśmy uznali to za torturę.

Czy w tych dawnych czasach korzystano z usług medyków? A może bano się ich i bardziej wierzono w medycynę ludową?

Wiara w medycynę ludową była powszechna. Praktycznie rzecz biorąc, jak się czyta opisy tej dziedziny, to nawet w powojennej Polsce jest bardzo obecna. Część zabiegów wykonywana była przez osoby, które nie miały żadnego wykształcenia. W II RP taka praktyka była na porządku dziennym, podobnie jak jeszcze w pewnych rejonach po II wojnie światowej.

Przede wszystkim musimy rozróżnić lekarzy, chirurgów oraz znachorów i innych szarlatanów. Dla nas obecnie standardem jest, że lekarz to osoba, która posiada tytuł akademicki, jest po studiach medycznych. Dla naszych przodków nie było to tak oczywiste. Oni rozróżniali lekarzy i chirurgów. Lekarz to był ten, który legitymował się tytułem akademickim, czyli taki nasz dzisiejszy lekarz. Chirurg to był z kolei ten, który nabył umiejętności praktycznych. Były specjalne cechy dla chirurgów, w których oni nabierali praktyki. Lekarz nie dokonywał zabiegów, nie dotykał pacjenta, to robił właśnie chirurg. W zależności od tego, kto i ile miał pieniędzy, to udawał się do lekarza albo korzystał z chirurga, albo leczył się u znachorów czy dzisiejszych powiedzmy szarlatanów. Jeśli ktoś miał pieniądze, to mógł zamówić sobie wizytę domową znanego lekarza, prawdziwej sławy. Były nawet specjalne porady dla lekarzy, jak mają podczas takich wizyt postępować.

Jakie to były porady?

W dobrym tonie było wysłać kogoś przed wizytą na zwiady do chorego, żeby lekarz już coś wiedział, gdy przyjdzie do pacjenta błysnąć erudycją, wiedzą, pokazać, że rzeczywiście jest dobrym specjalistą, który od razu wie, co choremu dolega. Z dawnych wieków mamy też zachowane księgi, w których zapisane są wskazówki, jak lekarz powinien się zachowywać, jak się ubierać, że powinien być dystyngowany. Z chirurgami było trochę inaczej. Byli tańsi, byli drożsi. Były nawet takie budy, w których praktykowali, czasem zabiegi wykonywano publicznie, stanowiły swoistą atrakcję. Jak miało to miejsce w odniesieniu do tzw. rwaczy zębowych.

Wrażliwość społeczna w minionych wiekach była zatem nieco inna, zdecydowanie uległa zmianie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, by ktoś w czasie salonowej rozmowy posługiwał się tzw. strzelbą Hipokratesa, czyli wykonywano komuś lewatywę, a to było na porządku dziennym na francuskim dworze w XVIII wieku. Niemniej chodzono do lekarzy, opłacano ich. Bywały nawet kary, jeśli ktoś kogoś nie wyleczł, od finansowych, znanych już w starożytności, aż po kary fizyczne, jak np. chłosta w pruskim wojsku dla lekarza, którego terapia nie była skuteczna.

Jeszcze raz warto tu podkreślić, że część zabiegów nie wykonywali nawet chirurdzy czy późniejsi felczerzy, ale osoby, które kompletnie nie miały do tego przygotowania. Nie chciałbym, by krew upuszczał mi służący, a takie przypadki się zdarzały.

Wspomniał pan o tych wskazówkach dla lekarzy. To jak miał wyglądać i jak się zachowywać?

Chodziło głównie o postawę, że powinien być dystyngowany, odpowiednio się zachowywać, wysławiać. Na jego twarzy miał malować się spokój, a na sobie miał mieć szaty godne. Nie było dokładnego dress codu, raczej była to kwestia ogólnych rad, wybierania nie stroju krzykliwie modnego lecz stonowanego. Aczkolwiek jeszcze we wspomnieniach lekarzy o swoich mistrzach z Krakowa z XX czy XIX wieku pojawia się wzmianka o odpowiednio godnym stroju, czy nawet o powstrzymaniu się od stosowania perfum lub drażniących zapachów, które mogą być „niemiłe pacjentowi”. Część starszej kadry była na tym punkcie mocno wyczulona, w trosce o pacjentów.

Czy jest coś, co podczas pracy nad programem „Śladami Eskulapa” zaskoczyło pana albo rozbawiło?

Wzmianki na temat historii medycyny zacząłem czytać już około 2007 roku, więc wiele mnie nie zaskoczyło, jeśli chodzi o ich pomysły związane z medycyną. Ale na pewno szokujące dla mnie są animalia i leczenie częściami ciał zwierząt. Nijak nie zrozumiem, jak rozdzierane żywcem zwierzęta i ich ciała przykładane do ludzkiego ciała miały leczyć. Spożywanie ekskrementów zwierzęcych w celu leczenia pewnych chorób jest dla mnie również całkowicie nieprzyswajalne. Pewne schematy mogę próbować zrozumieć, na przykład przetaczanie czy upuszczanie krwi jestem w stanie jeszcze pojąć, ale tamtego już nie.

Kiedyś pisałem tekst o stosowaniu antykoncepcji i używanie w tym celu w pewnych rejonach geograficznych ekskrementów hipopotama czy krokodyla nieco mnie przeraziło. Choroby weneryczne leczono chociażby zakopywaniem po szyję w gnoju.

Moje przerażenie wzbudziło też spożywanie rtęci. Wcieranie jej było zabiegiem powszechnie stosowanym, ale łykanie jej budzi mój opór. Może również zaskakiwać chociażby zalewanie rany prochowej wrzącym olejem. Od lat wśród studentów ten przykład wzbudza ogromne zainteresowanie. Krótko to stosowano, ale takie eksperymenty też mieliśmy.

Dalej – moje zaskoczenie i przerażenie zarazem wzbudziły dawne praktyki leczenia chorób psychicznych. Stosowanie wirówki Darwina jest czymś niewyobrażalnym. Jakim cudem terapia polegająca na wprawieniu w ruch obrotowy pacjenta przywiązanego do krzesła lub stołu i to z taką szybkością, aby krew zaczęła mu wypływać z ust, nosa a nawet oczu, miała mu pomóc? Tego nie pojmę nigdy.

A co przykładano na jakie dolegliwości?

Na przykład gęsie odchody na rany, odchody psa na wrzody w gardle. Najczęściej z zewnątrz, a nie od środka, chociaż czasami to łykano. Bywało, że mieszano je z szafranem, co jest bardzo ciekawe, bo był on bardzo drogą przyprawą. Czasem mieszano z miodem, mlekiem, winem. Wachlarz leczonych w ten sposób przypadłości był szeroki: od ran, gorączki właśnie po wspomnianą antykoncepcję. W Afryce, czy na Wschodzie robiono z tego krążki dopochwowe, w naszej szerokości geograficznej kładziono to po prostu na brzuch.

Mamy teraz pandemię COVID-19 wywołaną koronawirusem SARS-CoV-2. Jak nasi przodkowie radzili sobie z takimi epidemiami, wirusami i zarazami?

Generalnie nie dawali sobie rady, bo nie znali mechanizmu roznoszenia chorób. Działali intuicyjnie. Znaczna część praktyk miała znaczenie symboliczno-magiczne. Pewne zmiany, o jakich czytamy np. w odniesieniu do kordonów sanitarnych w XVIII wieku, były nader skuteczne, kiedy to udawało się nie tyle wyleczyć chorych, co nie dopuścić do dalszego rozprzestrzeniania się zarazy.

W jednym z odcinków opowiadamy o dżumie i cholerze. Jak się czyta rejestry, to w epoce nowożytnej atak dżumy występował prawie co pokolenie. Nie chcę powiedzieć, że to był chleb powszedni, ale niemalże co 25 lat pojawiała się epidemia. Dodatkowo mieli niszczycielskie wojny. Epidemie, fale głodu obniżały odporność. Tyfus, cholera, ospa… co chwila wybuchała jakaś epidemia. W przypadku zaraz ciągle najlepszą zasadą było „uciekaj długo, daleko i szybko nie wracaj”. Najlepiej rzecz jasna na tereny, na których nie było zarazy, co potem doskonale tę zaraz roznosiło. Liczba pomysłów na leczenie dżumy jest ogromna.

Jakie to były sposoby?

Próbowano chociażby wystraszyć zarazę z miasta, strzelając do niej z armat na wałach miejskich. Albo kurzono odpowiednimi wonnościami, które miały tak intensywny zapach, by zaraza nie weszła do miasta bądź sama ustąpiła. Czasem – to jeden z moich ulubionych nowożytnych pomysłów – trzymano kozła w domu, bo cap tak brzydko pachnie, że żadna szanująca się zaraza nie przebywałaby w takim smrodzie. Dochodziło do tego, że kurzono odchodami kozła w kominku, a jego moczem spryskiwano ściany, więc doznania zapachowe musiały być wtedy piorunujące. Może i dżuma rzeczywiście miała dosyć. Wierzono też na przykład, że spotkanie kobiety, która ma okres i jest chora na dżumę, spowoduje, że dana osoba też się zarazi i umrze. Czytamy nawet o przepisach, kiedy i czy w ogóle wietrzyć pomieszczenia, jakie stroje są dopuszczalne w czasie zarazy i z czego powinny być wykonane.

Ogólnie rzecz biorąc ludzie nie byli sobie w stanie poradzić z tym, co się działo. Kwarantanna była jedynym jako takim sposobem, ale przykład Marsylii pokazywał, że też nie zawsze działała. Kiedyś okręt zawinął do portu. Kapitan donosił, że ma na pokładzie marynarzy, którzy umarli na dziwną chorobę, spodziewał się więc kwarantanny. Tymczasem kazano mu szybko wyładować towar i dopiero udać się na kwarantannę. Efekt był taki, że całe miasto praktycznie padło.

Wszystko zależało więc od tego, kto jak kwarantanny przestrzegał i jak przemieszczała się ludność. Zresztą znamy to z obecnych czasów, prawda? Warto pamiętać o zarazkach przenoszonych choćby przez wszy odzieżowe, a tych nie brakowało w wojsku, które się przemieszczało. Wystarczy przypomnieć sobie I wojnę światową i tyfus, który dziesiątkował Rosję, potem Polskę, albo żołnierzy w obozach jenieckich.

Obecnie mamy wiele lekarstw, choć w PRL-u na wiele dolegliwości zażywano słynną „tabletkę z krzyżykiem”, a w USA na wiele dolegliwości łykana jest aspiryna. Czy w dawnych czasach również było jakieś remedium, lek na wszystko?

Takich cudownych leków było wiele i trudno zdiagnozować, na co nie pomagały, bo leczyły wszystkie przypadłości. Stosowano niemalże uniwersalne lekarstwa, były nimi zioła, mirra, a nawet kamienie szlachetne. Były też nalewki, które leczyły wszelkie przypadłości. Ich ulubionym składnikiem były alkohole – wina, gorzałka.

Przerażająca jest kariera laudanum, które już w epoce nowożytnej, w XVIII czy XIX wieku, też leczyło wszystko. Laudanum, czyli opium zmieszane w wersji dla kobiet z winem, w wersji dla mężczyzn z wódką. Leczono tym specyfikiem zarówno problemy z ciążą, samopoczuciem, czy spożywano go w ramach rekonwalescencji po różnych innych chorobach. Wiele zależało od tego, jaką teorię wyznawał lekarz. Jeśli był wyznawcą mesmeryzmu, wówczas leczył przez próbę przywrócenia odpowiedniego przepływu sił witalnych w naszym organizmie. Wzorem starożytności leczono też przeciwieństwami, albo w epoce nowożytnej podobieństwami. Uwzględniano zarówno kształt, jak i nazwę np. ziół, więc katar leczono kichanką, żółtaczkę żółcieniem. Holistycznych teorii leczących wszystko było naprawdę dużo.

Skupiano się na nowinkach z odległych zakątków świata, jak medycyna chińska czy ajurweda? Dziś wyznawców tych metod leczenia nie brakuje na całym świecie.

Jeśli chodzi o Rzeczpospolitą i przepływ informacji z Dalekiego Wschodu, zachłyśnięcie się nowinkami z zakresu medycyny, to byłbym ostrożny.

Oczywiście fascynowano się misjami jezuitów, dokonaniami na polu chrystianizacji, analizowano spór o ryty malabarskie. Tłumaczono listy misjonarzy na język polski, ale w przypadku medycyny to dominują przekonania powszechne w Europie Zachodniej, sceptycznie zapatrywano się na nowinki płynące z Dalekiego Wschodu. Myślę, że w grę wchodził tu głównie koszt sprowadzania ziół. Oczywiście sprowadzano na przykład afrodyzjaki, czy jezuicki proszek – chininę, najpierw ostrożnie, a potem bardziej odważnie. Pod kątem ajurwedy i założeń chińskich musiałby być to wykształcony specjalista, więc trzeba by było dłużej tam przebywać i zdobyć tę wiedzę, a z tym był już kłopot i nielicznych byłoby na to stać. Państwo chińskie dla Rzeczpospolitej było mocno abstrakcyjne.

Jedną z przypadłości, jaką leczono w dawnych czasach, był kołtun.

Szczęśliwie dziś nie leczymy już kołtunów. Choć dla nas to dziś po prostu zlepione, zbite w kulę włosy, dla naszych przodków niekoniecznie były one tylko tym. Wśród dawnych lekarzy toczył się spór, czy jest on jednostką chorobową samodzielną, czy skupia w sobie więcej różnych chorób, czy jest to tzw. przesilenie chorobowe. Część twierdziła, że kołtun jest czymś, co chroni przed innymi chorobami. Pojawiał się, więc problem ze zdefiniowaniem i pytanie, czy go leczyć, skoro nas chroni przed innymi chorobami. Część twierdziła, że kołtun jest dobry, pożyteczny. Na przykład w XVIII wieku, gdy panowała moda na peruki, to kołtun był na tyle dobrym rozwiązaniem, że wystarczyło go po prostu odpowiednio ukształtować i peruka nie była wówczas niezbędna.

Mnie osobiście przeraziło to, że kołtun dotykał wszystkie warstwy społeczne. To nie była choroba tylko biednego chłopa pańszczyźnianego, znana jest bowiem wzmianka, że jedna z kobiet stojących na czele zgromadzenia norbertanek miała kołtun, który prawie jej nie złamał. Albo, że do klasztorów nie były przyjmowane kandydatki na zakonnice, które były kołtunowate. Niby to była proste zaniedbanie włosów, a dla nich było to coś więcej, co mogło zostać zadane w sposób magiczny.

Wierzono, że ktoś komuś zadał kołtun na przykład podając tabakę, że można zarazić się stąpając obok kołtuna albo w miejscu, gdzie kołtun został pogrzebany. Były też specjalne torby do noszenia kołtunów, stąd możemy wnioskować, że czasem był on imponujących rozmiarów.

Jak go w takim razie leczono? Również magicznymi rytuałami?

Jeśli kołtun był odpowiednio odżywiony i odsunięty od skóry głowy, to można było go odciąć. W innym wypadku groziło to ślepotą, pomieszaniem zmysłów albo nawet śmiercią. Trzeba było także uważać, by się na nas nie obraził, bo wtedy powrócił do nas z większa siłą. Dlatego też trzeba było go przebłagać, np. pojeniem wódką, wtykaniem monet, zakopywaniem w nocy, na rozstajach, można było go nawet podrzucić innemu żywicielowi. Odżegnywano go rozżarzonym żelazem. Bywało, że odcinano go w miejscach świętych, jak Jasna Góra albo Kalwaria Zebrzydowska.

Pomysły z myciem głowy piętnowano. Jeden z lekarzy postulował co prawda prostą terapię, czyli mycie głowy, ale pomysł ten został napiętnowany, a jeden z hierarchów kościelnych nazwał medyka „szkockim osłem”, który się nie zna. Warto podkreślić, że kołtun nie był jedynie specyfiką polską, był powszechny niemal w całej Europie. Niestety do historii przeszedł pod łacińską nazwą plica polonica, sugerującą jego polski rodowód.

Na zmianę myślenia w sprawie kołtuna wpływ miał lekarz Józef Dietl. Czy byli też inni lekarze uznawani za sławy ze względu na swoje dokonania i rozprawianie się z chorobami?

To prawda, Józef Dietl rozpoczął zwalczanie kołtunów oraz związanych z nimi przesądów. Postulował nauczanie ludu, akcje w pismach, a nawet planował odmawianie osobom z kołtunem wstępu do urzędów i szkół, korzystanie z zakładów dobroczynnych oraz dokonywanie spisów „właścicieli” kołtunów. Wśród ludu rozniosła się wieść, że planuje się opodatkowanie kołtunów, co zniechęcało do ich noszenia.

Szczęśliwie, gdy czytamy o medycynie w Krakowie chociażby, to mamy plejadę wybitnych postaci ze świata medycyny. Od twórcy szpitalnictwa i chirurga Rafała Józefa Czerwiakowskiego w XVIII wieku, Dietla jako reprezentanta młodszej szkoły wiedeńskiej, czy Macieja Józefa Brodowicza jako reprezentanta starszej szkoły wiedeńskiej. Był on jednostką nieprzeciętną, choć pod koniec życia nie był już tak szanowany, jak na początku swojej przygody z medycyną. Ciekawostką jest, że lekarz ten na strychu trzymał trumnę, mundur galowy oraz wypchanego kanarka, z którym chciał być pochowany. Poza tym, że leczył pisał, także poezję.

Dietla cenię nie tylko ze względu na zwalczanie kołtuna i uznanie, że to nie jest jednostka chorobowa, ale za to, że pogląd ten sformułował raz i więcej już tego nie powtórzył. Niczego nie udowadniał, bo nie widział takiego powodu. Jego stanowczość według mnie jest po prostu fenomenalna.

Mamy też wybitnego chirurga Ludwika Bierkowskiego. Bardzo mi się podoba jego postawa nie tylko jako chirurga, ale jako osoby. Był na początku niezbyt dobrze traktowany ze względu na swoją posturę, nie była ona bowiem imponująca, a uważano, że chirurg powinien być postawnym mężczyzną i mieć krzepę. Ale on potrafił genialne operować. Był świetnym praktykiem. Gdy wybuchło powstanie listopadowe poprosił o urlop i wraz ze swoimi studentami zniknął z Krakowa. Potem wrócił, został odznaczony Virtuti Militari. Miał rewelacyjne pomysły związane ze stosowaniem chociażby znieczulenia.

Jan Mikulicz-Radecki to z kolei lekarz, który eksperymentował z rzeczą, która budzi jednocześnie mój szacunek i przerażenie, a chodzi o endoskopy. Wówczas były to metalowe rury, ich średnica nie była, bo nie mogła być mała, a należało je połknąć. Przy zabiegach przyświecano świecą. Dziś gastroskopia jest zdecydowanie bardziej do przejścia, ale on jako pierwszy rozpoczynał prace nad takimi badaniami i wynalazkami.

Plejada wybitnych lekarzy dowolnej specjalizacji, także z ginekologii a nawet psychiatrii, jest tak duża, że ciężko określić, kto jest tym najlepszym.

Dziś o zdrowie dbamy nie tylko odwiedzając lekarzy, ale też włączając w nasze życie codzienne ruch i dietę. Czy w dawnych czasach też obowiązywały jakieś wskazówki, wytyczne?

Wszystko zależało od panującej akurat mody. Jeśli weźmiemy pod uwagę średniowiecze, to gdy wtedy ktoś był szczupły, to był chory. Trzeba było być odpowiedniej postury, by pokazać swoją zamożność. Było to poniekąd zrozumiałe, bowiem była to epoka, w której głód był powszechny.

Obecnie mamy kult młodości, szczupłej sylwetki, czasem nadmiernie szczupłej, co może doprowadzać do tragedii, anoreksji itp. Dawniej byłoby to zupełnie inaczej traktowane. Pojawiały się rady, jaką potrawę spożywać, gdy dotyka nas jakaś choroba. Gdy pojawiła się dżuma zalecano, by jeść mięsiwa zwierząt z dala od zarazy, a zarazę wiążemy z wodą, a więc zero ptactwa wodnego czy ryb. Zalecano, by przerzucić się na kozice albo jastrzębie. Były też rady odnośnie higieny. W czasie dżumy nie myto się, bo choroba ta przechodziła przez pory w skórze, więc trzeba je było zamknąć brudem.

W XIX wieku pojawiły się już kąpiele zdrowotne, coś, co wcześniej byłoby absurdalne. Nadszedł czas porad dotyczących hartowania organizmu. W XVII i XVIII wieku to były na przykład podróże dyliżansem. Tak nas wytelepie, mówiąc kolokwialnie, na tych dziurach, że nasze mięśnie będą pracować i przez to się wzmocnią. W jednym z odcinków mówimy o zębach i szkorbucie. Tę przypadłość wiązano głównie z marynarzami, a nie magnaterią w Polsce. Tymczasem okazuje się, że choć jedli dobrze, to tłusto i bez witamin. Dlatego też mieli z tym większy problem niż chłopi, którzy żywili się kiszonkami. Nie brakowało porad dotyczących snu, odpoczynku, funkcjonowania w ciągu dnia. Szczególnie w czasie zarazy, dżumy, analizowano pożądany plan dnia, dzieląc go równomiernie na sen, pracę i odpoczynek. Wskazówek było mnóstwo, a sama medycyna od zawsze budziła takie zainteresowanie, że czasem w źródłach można znaleźć sprzeczne teorie, jak leczyć, i dbać o siebie, by nie zachorować.

– rozmawiała Marta Kawczyńska

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Cykl programów o historii medycyny „Śladami Eskulapa” w TVP Historia w czwartki o godz. 18:20.