TYGODNIK TVP: Pewnie niektórych zdziwi fakt, że pierwszą turystką w polskich Tatrach była kobieta.

ANNA KRÓL: Rzeczywiście, pierwszą polską turystką – bo mówimy o Tatrach, czyli o terytorium, które przynależało do nas na różne sposoby – była księżna Beata Łaska. To właśnie ona w celach turystycznych dotarła do serca Tatr, czyli nad Zielony Staw Kieżmarski, ale też spacerowała po położonych tam szlakach. To jest ciekawe dlatego, że dokonała tego w roku 1565, a to nie jest czas, w którym było popularne poruszanie się. Nie było popularne poruszanie się w ogóle, a przede wszystkim nie kobiet ¬– z ich pomysłu, zamysłu, nawet, jeśli to były arystokratki. Dlatego należy docenić jej wyczyn.

Kim była Beata Łaska?

Choć z domu nosiła nazwisko Kościelecka, przekaz historyczny podaje, że była owocem krótkotrwałego powrotu Zygmunta Starego do swojej dawnej kochanki Katarzyny, którą wydał wcześniej za podskarbiego koronnego.

Królewska krew. Mąż księżnej Beaty nie był o tę jej wyprawę w Tatry zazdrosny?

W tych czasach samodzielne wybieranie się gdzieś przez kobietę – o ile nie była to podróż uwarunkowana powiedzmy zawodowo, czy obowiązkami, a więc usprawiedliwiona – jawiło się jako wyraz fanaberii, jakiegoś widzi mi się. Przez lata dyskutowano, czy Łaska podróżowała sama z towarzyszącym jej dworem, czy razem z mężem. Dotarłam nawet do legendy, w której jest mowa o tym, że zazdrosny o jej samodzielność mąż Olbracht Łaski po powrocie osadził ją za karę w twierdzy w Kieżmarku, gdzie więziono ją prawie dziesięć lat.

Jak postrzegano turystki, taterniczki, które są bohaterkami pani książki i w te góry wybrały się kilkaset lat po księżnej Łaskiej?

Tutaj przenosimy się już do XX wieku. Kiedy mówimy o taterniczkach, mamy na myśli dziewczyny, które wyprawiały się w góry, żeby po nich chodzić: początkowo po szlakach, potem z przewodnikami, aż wreszcie samodzielnie. To zupełnie inny rodzaj aktywności. Ja piszę o dziewczynach, które zajmowały się wspinaczką górską na samym początku XX wieku – jak Wanda Herse w 1902 roku, kiedy dokonała symbolicznego wyczynu, jakim było wejście na Mnicha – aż po te wspinaczki z lat 30. i 40., kiedy turystyka górska i taternictwo nawet kobiet nie było już tak kontrowersyjne. Każda z nich mierzyła się z innym ograniczeniami i kontrowersjami wokół siebie.

Jakie to były ograniczenia?

Rzecz jasna nie wszystko było przeszkodą, bo w tym czasie dokonuje się emancypacja kobiet. W Europie i na świecie w połowie XIX wieku zaczynały się rodzić ruchy kobiece, które walczą o prawo do studiowania na uniwersytetach i pracy naukowej, by w XX wieku uzyskać prawa wyborcze. W Polsce w 1918 roku, w momencie odzyskania niepodległości, jakoś usankcjonowano istnienie kobiet także w życiu publicznym, pozwala im się dokonywać wyborów i głosować. Kobiety zaczynają być coraz bardziej aktywne w życiu zawodowym, ale nie skupiają się tylko na zarabianiu na życie, by przeżyć. Realizują swoje pasje oraz wyobrażenia o tym życiu. To jest bardzo ciekawe, bo to również historia mody, jak ona się w górach zmieniała: od podwiązywania spódnic po kryjomu przed znajomymi, rodzicami, góralami, potem zaczynają myśleć, żeby ubierać się w spodnie, aż do stroju takiego bardziej górskiego, który można było kupić nawet na Krupówkach. To też kolejny aspekt przyzwolenia na owo bycie kobiet w górach w trochę wygodniejszej sytuacji i pozycji.

Co było najtrudniejsze dla tych taterniczek, jeśli chodzi o naukę wspinania? Od kogo i jak uczyły się tej sztuki?

To tak naprawdę jest opowieść o rodzeniu się taternictwa w ogóle, o historii wspinaczki górskiej w Tatrach. W tym czasie ludzie wspinają się już w Alpach, przez te szczyty przechodzi pasja do innych pasm górskich i trafia właśnie w Tatry. Wiąże się to z tym, że taternicy się znają, utrzymują ze sobą kontakty, również z tymi, którzy wspinają się w innych górach.

Początkowo kobiety wspinały się z mężczyznami (Herse weszła na Mnicha z Klimkiem Bachledą – przyp. red.) ¬– zarówno one, jak i mężczyźni musieli się tego taternictwa najpierw nauczyć. Wszyscy wspinali się więc na początku z góralami, którzy mieli dużo większą świadomość poruszania się po różnych skalnych formacjach. Co oczywiście wynikało z miejsca ich urodzenia i sposobu życia: oni po tych górach chodzili, żeby polować, kłusować, wypasali owce, także w średnio wysokich partiach Tatr, więc wiedzieli trochę więcej, niż zwykły śmiertelnik.

To także jest ciekawa historia rodzenia się zawodu przewodnika tatrzańskiego. Początkowo był on bardzo niezorganizowany, wykonywali go głównie samozwańczo sami górale, zabierając turystów w Tatry. Później stało się to zawodem i pojawili się przewodnicy bardzo znani, którzy zapisali się w historii, bo wprowadzali mężczyzn i kobiety na te wyższe partie Tatr. A wiadomo, że im one są wyższe, tym wymagają większych umiejętności technicznych i stąd też bierze się potrzeba używania liny w górach, a potem kolejnych elementów sprzętu, który pomaga się asekurować i chronić przed upadkiem. To po prostu taka ewolucja wspinaczki dla tych wszystkich, którzy w tych Tatrach chcieli bywać.

Jak postrzegane były te chodzące po Tatrach kobiety?

Pionierki polskiego taternictwa pochodziły z rodzin uprzywilejowanych i traktowały turystykę jak rozrywkę, możliwość przeżycia przygody i nieco ekscentryczny sposób na spędzenie wolnego czasu. W góry docierały na początku mody na wspinaczki powozami, w strojach spacerowych bardziej odpowiednich na mieście lub na salonach we dworze niż na górskich ścieżkach. Góralki zamieszkujące Podhale wręcz przeciwnie – nie myślały o jakichkolwiek wyprawach w góry. Nie widziały w tym nic atrakcyjnego. Kobiety w górach były nierzadko lekceważone i potępiane. Bywało, że te drugie pluły pod nogi tym pierwszym i źle je traktowały.

W pani książce znalazłam słowa jednego z taterników, który zwykł mawiać, że „kobieta także i taternictwu nie pozostaje nigdy wierna”.

Mówił tak Mieczysław Świerz, wybitny taternik, który w Tatrach zginął. To tylko jeden z przykładów prześmiewczego traktowania w tamtych czasach kobiet, które się wspinały. Bywało, że górale, którzy prowadzali te pierwsze turystki, konspiracyjnym szeptem opowiadali, że paniom zdarza się pod zakasane do góry spódnice i halki wkładać męskie spodnie.

A to oznaczało zarówno analizowanie tego, czy ma umiejętności techniczne i wytrzymałość – pamiętajmy, że to nie są czasy, w których kobiety coś trenują i wzmacniają swoją fizyczność, cielesność – jak i dyskusje nad tym, czy uwarunkowania psychiczne pozwalają kobiecie podejmować takie wyzwania. Ten cytat, owszem, jest kontrowersyjny, lecz nie jest zbyt oryginalny, jak na tamten czas. Faktycznie, trudno nam sobie to dziś wyobrazić, ale myślenie o tym, do czego kobiety są zdolne, do czego mają predyspozycje było na porządku dziennym w początkach XX wieku. Dotyczyło ich umiejętności, które mogłyby zastosować w nauce, pracy oraz takich dziedzin, jak taternictwo właśnie.

Jakie jeszcze słowa na ich temat padały z ust sceptyków?

Pojawiały się różne argumenty: od tych, że kobiety nie mają siły i umiejętności, po takie, które miały kobiety chronić – że jest to zbyt niebezpieczne i kobieta musi albo skorzystać z pomocy mężczyzny, albo na nic się nie porywać. Myślę sobie, że to jest atmosfera tamtych czasów, gdzie płeć była jakoś tak definiowana i taka złożoność natury, która jest przynależna danej płci. Tak to się wówczas definiowało.

Wróćmy do tej górskiej mody. Jak ona ewoluowała podczas wspinaczek?

Przez spodnie męskie wkładane początkowo pod długie spódnice, podwijane czy podpinane, żeby było wygodniej chodzić, dopiero w górach na szlaku. Już około roku 1907-1908 i chwilę później, jeszcze przed I wojną światową, moda zmieniała się na całym świecie i spódnice się skracały, nie nosiło się krynolin ani rozłożystych halek. Za chwilę też Coco Chanel miała zrewolucjonizować modę, a więc skrócić spódnicę i pozbyć się gorsetu, co do Polski również docierało. Tak jak wspomniałam, to były dziewczyny z bardzo dobrych domów, więc miały dostęp do osiągnięć modowych, w związku z tym mogły sobie pozwolić na to, żeby zacząć sprowadzać z Wiednia, a potem już kupować w Polsce spodnie górskie. Wówczas tak je nazywano i korzystali z nich również mężczyźni.

Warto powiedzieć, że panowie też nie mieli lekko od początku: w czasie, gdy dziewczyny chodziły w krynolinach, oni chodzili w długich spodniach, surdutach, czy pantoflach. Nie było tak, że ta kuriozalna moda górska dotyczyła tylko kobiet. Wreszcie weszły te słynne pumpy, o których piszę i które zaczęły być produkowane z myślą o kobietach. Pojawiły się i pierwsze worki, przypominające nasze dzisiejsze plecaki, do których można było wpakować akcesoria potrzebne do wspinaczki. Buty były przede wszystkim męskimi, przypominającymi trapery, które dla bezpieczeństwa podbijano gwoździami, żeby lepiej trzymały się skały i nie ślizgały. Na głowie zazwyczaj panie nosiły jakąś chustkę albo kaszkiet, kapelusze na szczęście wyszły z mody. W rękach dzierżyły coś do podpierania się. Parasolki z początku wspinaczek zostały zamienione na długie kije, czasem sprzęty przypominające góralskie ciupagi, które ewoluowały i stały się czekanami.

Trudno sobie wyobrazić to, że początkowo panie chodziły po górach w eleganckich pantofelkach. Dzisiaj też czasem w Tatrach spotykamy „elegantki”, które mają na sobie delikatne buciki, zupełnie nieprzystosowane do górskich szlaków. Być może aż tak wiele się nie zmieniło, jak nam się wydaje (śmiech).

Kiedy kobiety zaczęły chodzić w góry same, bez mężczyzn?

Dziewczyny, o których piszę, np. Helena Dłuska i Irena Pawlewska, były bardzo ambitnymi, wykształconymi dziewczynami. Helena Dłuska, pochodząca z rodziny naukowców, lekarzy (Kazimierza Dłuskiego i Bronisławy ze Skłodowskich, starszej siostry polskiej noblistki Marii Curie – przyp. red.), spędzała dużo czasu w Zakopanem. Już jako dziewczynka bardzo dobrze te góry poznała. Ze swoją kuzynką Ireną w 1906 roku, jeszcze będąc nastolatkami, zaczynały biegać po górach razem z góralami, bo przyjeżdżały tam na wakacje, więc przyjaźniły się z innymi dzieciakami z rodzin krakowskich albo tych góralskich – i tak zaczęły te góry poznawać. Aż wreszcie przyszedł 1908 rok, kiedy dokonują bardzo symbolicznej rzeczy na ówczesny moment, bo wchodzą same na Szczyrbski Szczyt i w ogóle wędrują same po Tatrach. Poznają te Tatry, chodzą do miejsc kompletnie nieznanych, zupełnie dziewiczych i zostają uznane przez środowisko taternickie. Wtedy już istnieje Towarzystwo Tatrzańskie, a ludzie, którzy dokonują rzeczy dziewiczych w Tatrach, są zapisywani do tego towarzystwa.

Pierwszą z taterniczek, które pani opisuje w książce, jest wymieniana już Wanda Herse. Dlaczego właśnie ona otwiera peleton kobiet gór?

Wanda Herse jest pierwsza i symboliczna, bowiem w jej przypadku mamy do czynienia z rokiem 1902, kiedy wciąż jest wiele dziewiczych szczytów, bardzo dużo do osiągnięcia i ona już wtedy pozwala sobie na taki wyczyn, jakim jest wejście na Mnicha, który był wówczas uznawany za górę nie do zdobycia. O niedostępnym Mnichu się pisało w literaturze, w poezji się go opiewało i wszyscy ambitni taternicy marzyli, by na niego wejść. Górale mawiali, że oprócz odwagi i siły potrzebna jest do dokonania tego czynu „śleboda”, czyli poczucie wolności. Najwyraźniej Wanda to miała.

Miała czterech braci, więc od dziecka wychowywała się w męskim towarzystwie. Po powrocie z paryskiej Sorbony, w 1910 roku zaczęła współpracę z Bogusławem Władysławem Hersem, synem stryja, który wraz z jej ojcem kilkanaście lat wcześniej otworzył Dom Mody Herse. Pomimo, że nie pasjonowała się modą damską. Dzieliła jednak z kuzynem wiarę w nowoczesne metody prowadzenia spółki i zarządzania personelem. To była marka pełna smaku, jakości, stylu. Każda kobieta chciała mieć w swojej szafie coś od Hersego. Wraz z kuzynem dzieliła również pasję do chodzenia po Tatrach. Poza tym, że była kobietą silną, pełną zapału, Wanda lubiła się skryć i tę kryjówkę dawały jej właśnie góry. Do końca życia czuła się potrzebna i była w dobrej formie.

Inaczej niż wspomniana Helena Dłuska, siostrzenica Marii Skłodowskiej-Curie. Pod koniec swego krótkiego życia mieszkała w Chicago i z opisanej przez panią historii wynika, że tęskniła za Polską i górami, które stały się dla niej nieosiągalne. W 1909 roku podczas samotnej wspinaczki na Kominach Strążyskich uległa wypadkowi, którego konsekwencją było kalectwo stopy, uniemożliwiające dalsze taternictwo. Uprawiała już w Tatrach jedynie turystykę. W 1920 roku wyemigrowała, a w październiku 1921 roku, mając 29 lat, popełniła samobójstwo.

Helena była osobą niepogodzoną ze sobą, swoim życiem, dolą – z wielu powodów, także rodzinnych i związanych z tożsamością. Poszukiwała bardzo mocno sensu w życiu, trochę zmuszona przez koleje losu.

W pewnym momencie wyjechała za granicę, właśnie do Stanów Zjednoczonych i bardzo za tymi Tatrami tęskniła. Te góry były dla niej symbolem wolności, ucieczki od trudnych spraw. Faktycznie jej los skończył się tragicznie. Po latach ciężkiej depresji, pobytach w szpitalach psychiatrycznych, a wcześniej – ciążących na niej oskarżeniach, że przywłaszczała sobie spore sumy pieniędzy z datków zbieranych podczas wieców, w których uczestniczyła, a także szczucia ze względu na jej orientację seksualną, nie wierzyła, że jeszcze kiedykolwiek będzie szczęśliwa. Tuż przed śmiercią odwiedziła Góry Skaliste i chodziła, szukając pewnie namiastki emocji zapamiętanych z Tatr, ale tego nie znalazła. Była tymi górami zawiedziona.

A jej kuzynka Irena Pawlewska?

Ona bardzo wcześnie trafiła w góry, będąc jeszcze dziewczyną, ale wracała i bywała w nich jako dorosła kobieta. Były dla niej zawsze bardzo ważne. Jako starsza już osoba zaczęła pracować w Towarzystwie Krajoznawczym, żeby być bliżej tych gór, przyrody. Wydaje mi się, że w jej pokoleniu chęć poznawania przyrody była nieco większa, niż później. Ważne były też dla niej działania edukacyjne, pokazujące młodszym osobom, jak ważne jest bycie w naturze. Prowadziła kursy wspinaczkowe, choć już sama się nie wspinała. Wpajała swoim uczniom, że wszystko, co robią, ma sens i moc, a przede wszystkim uczy ich wrażliwości.

Często powtarzała, że „nie lubi płaczących bab”. Taka też była i tak żyła. Nie miała pretensji, poczucia krzywdy. Zawsze była przekonana, że sobie poradzi. Zawsze wydawała się dojrzalsza, niż wskazywała jej metryka. Ta nauka i edukacja były dla niej najwyraźniej tak ważne, że przed śmiercią podjęła decyzję, iż nie potrzebuje grobu, a swoje szczątki zapisała Zakładowi Anatomii Człowieka Akademii Medycznej w Poznaniu.

Dłuska też nie ma grobu – jej prochy zostały przywiezione z Ameryki, ale zaginęły w powstaniu warszawskim… Którą z górskich bohaterek lubi pani najbardziej?

Trudne pytanie, bo każda była inna, na swój sposób złożona – te życiorysy były wciągające. Ale zawsze najbliżej jest nam do osób, które z jakiegoś powodu są do nas podobne, wyznają podobne wartości. Tak też było ze mną. Interesującą postacią wydaje mi się Wanda Jeromin.

Nie do końca doceniona z punktu widzenia swoich dokonań taternickich, tragicznie zmarła i jakaś taka bardzo dwoista. Z jednej strony niezwykle odważna, zdobywająca te szczyty górskie a z drugiej posiadająca wykształcenie muzyczne, bardzo delikatna kobieta, która nie miała najlepszego zdrowia i dosyć szybko musiała z tych Tatr zejść. Wandę w wieku 18 lat uznano za najlepszą polską taterniczkę. Podczas wejścia na Mnicha wytyczyła nową drogę, zrobiła nowe przejścia na Smoczym Szczycie i Wysokiej, weszła na Mięguszowiecką Przełęcz Wyżnią. Kobiety jej zazdrościły, mężczyźni podziwiali.

Niestety, jak wspomniałam, ta passa nie trwała długo. Podobno w czasie pierwszej wojny poważnie zachorowała i nie mogła długo wrócić w Tatry. Jej ostatnia wyprawa odbyła się w sierpniu 1921 roku w towarzystwie Mieczysława Świerza na Wielką Wołową Szczerbinę. Nie wiadomo, gdzie spoczywają jej prochy, bo bardzo prawdopodobne jest, że w wieku około 60 lat trafiła do obozu w Ravensbrück, z powodu złego stanu zdrowia nie przeszła selekcji i została wysłana bezpośrednio do krematoryjnego pieca.

Straszny koniec historii… Jedyne co możemy, to nie zapominać. Odwróćmy teraz pytanie: do której taterniczki jest pani najdalej?

To też nie jest proste pytanie (śmiech). Staram się zawsze zrozumieć i polubić osoby, o których piszę. Nie znajduję w sobie takiej niechęci do nich, ale gdybym miała odpowiedzieć na pytanie, którą z nich rozumiem najmniej, to byłaby to z pewnością Jadwiga Roguska-Cybulska. Była utalentowaną taterniczką, też z tego pierwszego pokolenia, bardzo aktywną, z ogromnymi sukcesami na koncie, ale moim zdaniem nie do końca rozumiała, czym jest emancypacja i rodzący się wówczas feminizm w górach. Wytyczyła wiele nowych dróg, wspinała się z najwybitniejszymi taternikami. Nie umiała się jednak porozumieć z pokoleniem trochę młodszych od niej dziewczyn. Mogłabym mieć do niej żal, że ich nie wspierała, tylko krytykowała.

Gdy w październiku 1929 roku Polskę obiegła wieść o tragedii, do której doszło na Zamarłej Turni, gdzie śmierć poniosły dwie młodziutkie taterniczki – 18-letnia Marzena i 16-letnia Lidia Skotnicówny, Roguska stanęła po stronie mężczyzn. W jednym z październikowych numerów tygodnika „Zakopane” opublikowała odezwę pod tytułem „Do młodych taterniczek”. „Czyż kobieta może dorównać muskułom mężczyzny bez zatracenia charakteru swej sylwetki, czy wzrost kobiety wysokiej nie jest u mężczyzny tylko średnim, a niskiej karłowatym? Czyż kobieta jak najlepiej zbudowana, w myśl nowoczesnego wychowania fizycznego wyćwiczona, może dorównać sile i mierze sportowca, obdarzonego doskonałymi warunkami? Nie” – tak brzmi jej fragment. Dla młodych taterniczek to, co napisała Roguska, brzmiało jak zdrada. Zwłaszcza w momencie, gdy wszyscy żyli tragedią, która się wydarzyła. Niebywałe było dla nich to, że kobieta, która tak wiele zdobyła, była symbolem kobiecego taternictwa, może publicznie wątpić w taternicką samodzielność dziewczyn.

Czy te ówczesne dziewczyny-taterniczki można nazwać feministkami?

Każda z nich w inny sposób rozumiała feminizm. Ich działania wpisują się we wzorce feministyczne, bo były wyzwolone, realizowały pasje wbrew utartym wówczas schematom i temu, jak kobiety wtedy żyły. Wszystkie się wpisują w ten nurt i mogą być opisywane jako twórczynie feminizmu w Polsce, ale czy każda z nich się tak czuła? Nie wiem, czy udało mi się na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że młodsze pokolenie – Jadwiga Honowska, czy Zośka Krókowska – z pewnością było dziewczynami wyzwolonymi, a starsze pokolenie mniej świadomie realizowało te założenia.

Te kobiety rywalizowały ze sobą? A może również z mężczyznami?

Góry to żywioł nieprzewidywalny, nie wszystko da się wykalkulować, więc niosą ze sobą ryzyko, zagrożenie kalectwem lub śmiercią. Trzeba się było w nich dogadywać, współpracować ze sobą. Choć na pewnym etapie, w latach 20. oraz 30. XX wieku, można już mówić o rywalizacji, bowiem bycie w Tatrach nie polegało wyłącznie na zdobywaniu niepokrytych szczytów, ale także na mierzeniu się z pewnymi trudnościami. Na skałach powstają wytyczone drogi, na nich warianty tych dróg, ktoś robi trudniejsze, ktoś łatwiejsze przejście. W pewnym sensie na pewno ten rodzaj rywalizacji się pojawił. To też były czasy, kiedy rodziła się wspinaczka sportowa, a ta zawsze ma taki charakter.

Ale moim zdaniem kobiety, z racji tego, że wspinały się wspólnie, w zespołach kobiecych, aż tak bardzo ze sobą nie rywalizowały. Bardziej się na tych szlakach wspierały, bo też często wspólnie je przecierały.

Czy te pierwsze wspinaczki, nie tylko kobiece, to był czas, gdy Tatry i całe Zakopane zmieniło swój charakter? Stało się kurortem, który powoli był zadeptywany przez turystów, co dziś obserwujemy we wzmożonej formie.

Tak, to był czas, kiedy zaczęła rodzić się turystyka. Im więcej wspinaczy pojawiało się w Tatrach, tym bardziej to miało miejsce. Równolegle do tych osób, które się wspinały, pojawiały się też osoby, które chodziły po górach turystycznie. Jest szereg opowieści o wycieczkach w Tatry. Wytyczono wtedy szlak na Orlą Perć, uznany za jeden z trudniejszych, którego przejście wymagało umiejętności, odwagi i obycia z wysokością. W księgach TOPR-u jest mnóstwo opisów sytuacji, od 1901 roku, kiedy musieli wyruszać, żeby turystów sprowadzać ze szlaków. To był więc okres wzmożonej turystyki, potem mamy przerwę wojenną i po II wojnie światowej, w latach 50. i 60. XX wieku mamy kolejny okres, który wiąże się z działalnością Ireny Pawlewskiej, Jadwigi Rogulskiej – były przewodniczkami i starały się do tych gór zachęcić ludzi.

W późniejszych latach były organizowane jakieś kursy wspinaczkowe, skoro zarówno turystów, jak i taterników było coraz więcej?

W czasach, gdy wspinały się dziewczyny, jeszcze nie. Dopiero, gdy przyszły lata 50., zaczęła się taka bardziej zorganizowana działalność. Piszę o Zofii Paryskiej, która jeszcze przed wojną, w 1938 roku na Hali Gąsienicowej otworzyła szkołę wspinaczki. Taternicy widzieli, że jest taka potrzeba, że coraz więcej osób chce się wspinać i potrzebują takiego wsparcia. Niestety, II wojna pokrzyżowała te plany i – jak wspomniałam – dopiero w latach 50. zaczęto taterników lepiej szkolić. To zresztą początki wielkich karier, jak Wanda Rutkiewicz, czy Halina Syrokomska-Kruger.

Pani sama się wspina. Pisząc tę książkę przeszła pani śladami swoich bohaterek, ich osiągnięć. Jakie to było doświadczenie i skąd w ogóle pasja do gór?

Zawsze byłam zafascynowana Tatrami. Są dla mnie szczególnymi górami, do których lubię wracać i w których lubię spędzać czas. Dużo po nich chodziłam, ale wspinać sportowo zaczęłam się wiele lat temu głównie po skałach jurajskich. Dopiero jakiś czas temu pomyślałam, że może da się połączyć tę pasję wspinania i chodzenia po górach. Tak trafiłam na taternickie drogi i zaczęłam się wspinać właśnie tam.

A co do chodzenia śladami moich bohaterek, to najbardziej symboliczna była dla mnie Zamarła Turnia, którą przechodziłam, aby pójść tropem Marzeny i Lidii Skotnicówien. Ta droga jest symboliczna również dlatego, że podobnie jak Mnich stała się legendą wśród taterników. Bardzo długo była uważana za skałę niedostępną, po wypadku sióstr Skotnicówien mówiono, że kobiety nie powinny się po niej wspinać, że jest przeklęta dla kobiet. Stworzono mnóstwo różnych legend. Gdy w latach 60. przeszła ją Halina Syrokomska ze swoją partnerką i w pewnym sensie odczarowała tę Zamarłą Turnię dla przejść kobiecych. Ale cała ta otoczka na mnie oddziaływała i odbierałam ją jako pewien symbol, trudność, którą kobiety zdołały pokonać.

Czego zazdrości pani swoim bohaterkom?

Tego pierwszeństwa, że mogły spotykać się w Tatrach ze szczytami dziewiczymi, których nikt przed nimi nie robił. Oprócz wyzwania stricte sportowego, ma to moc eksplorowania, czar odkrywania natury i świata. To było bardzo piękne i dziś niemożliwe.

Jak postrzega pani dziś te nasze Tatry? Ten piękny sposób samotnego zmagania się z naturą, wędrowania po nich, jaki uprawiały pierwsze taterniczki, dziś się mocno skomercjalizował i Tatry są, jak już wspomniałyśmy, zadeptywane, nieszanowane przez wielu.

Góry na całym świecie są zadeptywane, ale pamiętajmy, że to dotyczy tylko tych najbardziej popularnych miejsc. Turyści zachowują się tak samo nad morzem i w górach: miejsca „na topie”, jak szlaki prowadzące na Giewont czy Rysy, są przepełnione i już nie takie piękne, jak dawniej. Ale wystarczy odejść od tych najbardziej wziętych szlaków i można zobaczyć zupełnie inne góry, morze, plaże.

Współcześni turyści też mają w sobie chęć odkrywania, ale bardzo często lubią już tę melodię, którą znają, więc wracają tam, gdzie im się podobało. Lubimy się gromadzić nadmiernie i jakoś zadeptywać. Nie mam pesymistycznego myślenia, że Ziemia jest całkowicie przez ludzi już wyeksplorowana i nie ma miejsc pięknych, bo jestem w stanie cały czas takich szukać i to jest dla mnie ważne.

Czy dziś kobietom jest lepiej w środowisku taterniczym, łatwiej się wspinać, czy też męskie grono wciąż patrzy na płeć przeciwną dosyć krytycznie?

Aż tak źle już nie jest, ale oczywiście w tym środowisku, jak w każdym, są różni ludzie i różne charaktery oraz różne cele wspinaczkowe. Ja obserwuję w niektórych miejscach, jak chociażby Jura Krakowsko-Częstochowska, gdzie się wspinam, że robi to bardzo dużo kobiet i w towarzystwie głównie damskim.

To raczej nie jest tak, że kobiety są wypychane z tych aktywności. Odnoszą też sukcesy sportowe. W Tatrach jest po prostu mniej kobiet i taternictwo jest mniej popularne, na całe szczęście. To trudny sport i nie każdy ma na niego taką samą ochotę, dlatego i dziewczyn jest mniej. Nie wszyscy sportowcy, którzy się wspinają na skałkach, jeżdżą w Tatry, więc to wykluczenie nie dotyczy jedynie kobiet.

Ostatnio dosyć głośno było o wywiadzie Wojciecha Kurtyki dla „Gazety Wyborczej”, w którym skrytykował Polski Himalaizm Zimowy oraz niektóre osiągnięcia Wandy Rutkiewicz czy Jerzego Kukuczki. „Historie tych wejść wymuszają pytanie: czego Kukuczka właściwie dokonał? Przecież te wejścia były wzorcem klientowskiego udziału w wyprawie komercyjnej, w dodatku bez opłaty, bo w PRL-u wszyscy byliśmy przyjaciółmi i Jurek miał za darmo. Był chyba najtwardszym gościem w całym himalaizmie, tyle, że te wejścia były aktami heroizmu w robotach wysokościowych. Niestety upadanie złotych dekad jeszcze bardziej objawia się w upadku etycznym – w igrzyskach śmierci i przemilczanych oszustwach wspinaczkowych” – czytamy.

Mogę się odnieść tylko do części tej rozmowy i to takich, które dotyczą jego filozofii wspinania i bycia w górach.

Uważam, że góry dają możliwość intymnego spotkania, jak się chce znaleźć spokój, rodzaj zapomnienia. Musimy wiedzieć, po co się wspinamy, jeśli jesteśmy wspinaczami, a nie turystami. Głośno było i z pewnością będzie o tym, jak porównał himalaizm uprawiany w wielkiej, zdobywczej wyprawie z himalaizmem realizowanym w małym, samodzielnym zespole. Powiedział, że to „jest jak między seksem w burdelu a seksem w intymnej, osobistej więzi. Czas, aby to również zrozumieli dziennikarze szerokiego nurtu. Wierzę, że kończy się era kołchoźniano-militarnych wypraw. Chyba bardziej inspirują mnie wyczyny nagich morsowiczów na Babiej Górze, niż pełzanie zimą po himalajskich parkach linowych”. To jest dla nas ważne, czy wyczyn, czy medialne uznanie, czy coś prywatnego, co robimy dla siebie – i to ostatnie jest mi bardzo bliskie. Nie wspinałam się z himalaistami na te wyższe szczyty i mam zbyt małą wiedzę na ten temat i schematów działania tego środowiska.

– rozmawiała Marta Kawczyńska

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy