TYGODNIK TVP: Zacznijmy może od pytania związanego z historyczną fikcją, ale taką ważną dla Ukrainy i niewygodną dla Rosji. Polski aktor Marcin Dorociński w popularnym serialu o Wikingach gra Jarosława I. To postać tak ważna dla waszej historii jak dla nas Mieszko I?

SERHIJ PŁOCHIJ: Jarosław Mądry (ur. ok. 978 , zm. 1054 – przyp. red.) poza tym, że został opisany w skandynawskich sagach, faktycznie był postacią szczególnie ważną dla naszej historii. Opracował pierwsze prawa i skodyfikował prawa zwyczajowe, wprowadził pierwszy tego rodzaju system w całym regionie Europy wschodniej. Za jego sprawą została zbudowana pierwsza katedra i pierwsza biblioteka w tej części kontynentu. Mało tego, jego córki wychodziły za mąż za władców największych dynastii europejskich. Elżbieta została żoną słynnego króla Norwegii Haralda III Srogiego, Anastazja – Andrzeja I, króla Węgier, Anna – Henryka, króla Franków. Siostra naszego władcy była żoną polskiego króla Kazimierza Odnowiciela, a jego syn Zasław poślubił z kolei jego siostrę i córkę Miesza II Gerturdę. Zatem tak, ma pan rację, że Jarosław Mądry to jedna z najważniejszych postaci ukraińskiej historii, dlatego też jego wizerunek widnieje na naszych banknotach. I chyba dlatego ta historia niesie tak niewygodną prawdę dla Rosjan, bo Jarosław stworzył Ruś Kijowską, a nie państwo moskiewskie. Tymczasem nie zważając na fakty, Władimir Putin nadal twierdzi, że Ruś Moskiewska i Ruś Kijowska to to samo państwo i jesteśmy tym samym narodem, To zupełnie tak jakby dziś ktoś w USA stwierdził, że Londyn powinien należeć do Stanów Zjednoczonych, bo kiedyś królowie Anglii skolonizowali Amerykę Północną.

Czy to przypadkiem nie jest sowiecki punkt widzenia? Pan chodził do szkoły jeszcze w ZSRR. Jakiej wizji historii pana uczono? Jakie fakty i nazwiska były zakazane?

Historia Rusi Kijowskiej nie była zakazana, ale była wprzęgnięta w całą koncepcję Starej Rusi jako początku rosyjskiej narodowości. Bo prawdziwe korzenie Związku Radzieckiego, według podręczników szkolnych, były jeszcze dalej, w starożytnym królestwie Urartu w Azji Mniejszej (obecna Armenia – przyp. red.). To miała być prawdziwa kolebka narodów zjednoczonych pod władzą radziecką. Pierwszy rozdział każdej książki do historii zaczynał się od Urartu. Ale jeżeli pyta pan o nazwiska zakazane, to nie było tak, że jakieś były przemilczane, tyle że ich znaczenie celowo pomniejszano, głównie ze względu na teorię walki klas. Jedną z takich postaci był np. Konstantyn Ostrogski (pierwszy hetman wielki litewski Rzeczypospolitej Obojga Narodów – przyp. red.), książę Wołynia, prawdziwy ojciec chrzestny Kozaków w XV wieku i założyciel jednego z najpotężniejszych rodów, który po Unii Lubelskiej w1569 roku jeszcze powiększył swoje dobra i majątek. Innym przywódcą niewygodnym dla historiografii ZSRR był Iwan Mazepa (1639-1709; hetman Wojska Zaporoskiego i Ukrainy Lewobrzeżnej w latach 1687–1709 – przyp. red.) traktowany jako symbol zdrady Rusi. Bohdan Chmielnicki był prezentowany z kolei jako ten, który pierwszy dążył do przyłączenia Ukrainy do Rosji. Postać Mychajła Hruszewskiego, najważniejszego XIX wiecznego historyka ukraińskiego, była zaś uosobieniem nacjonalizmu. Semen Petlura miał wizerunek nie socjalisty, lecz nacjonalisty i antysemity, a Stepan Bandera był faszystą. Ten ostatni był zresztą zupełnie wymazany z historii i identyfikowany jednoznacznie negatywnie.

Skoro wspomina pan Banderę, to chyba przyzna pan, że z tą postacią mamy poważne problemy. Szczęśliwie się złożyło, że czytałem i angielskie, i polskie wydanie pana najnowszej książki „Wrota Europy”. W naszej wersji aż roi się od sprostowań i przypisów. Im bliżej XX wieku, tym jest ich więcej... Na przykład, gdy pisze pan o zbrodniach na Wołyniu interpretuje pan tamte wydarzenia jako starcia partyzanckie. Dlaczego?

Mam pełen szacunek wobec mojego polskiego wydawcy (Znak Horyzont – przyp. red.) i przyjęliśmy zasadę, że w tej wersji książki pojawiają się przypisy wyjaśniające historię z polskiego punktu widzenia. To nie jest forma cenzury, ale rozumiem, że mamy sprzeczne interpretacje i dzięki temu zabiegowi wasz punkt widzenia może być wyjaśniony. Każdy kraj ma swoją polityczną wrażliwość związaną z historią. Wydarzenia na Wołyniu, Podolu i w Galicji w latach 1943-44 to najbardziej bolesny rozdział historii stosunków polsko-ukraińskich. A ja chciałem pokazać w książce, że była to wojna partyzancka, że ofiary były po obu stronach. Oczywiście polskich ofiar było trzy razy więcej niż ukraińskich, ale to jest właśnie prawda, o której chciałem napisać.

Tylko dlaczego nie wspomniał pan o ekstremalnym okrucieństwie Ukraińców i nie nazywa rzeczy po imieniu, unikając słowa „ludobójstwo”?

Dzisiejsze opracowania na temat tych wydarzeń mówią o większej liczbie ofiar polskich niż ukraińskich. To jest to, co wiem na dziś z punktu widzenia historiografii. To, czy to było ludobójstwo, czy nie, zależy od politycznej interpretacji. O takich sprawach decydują władza i parlament. Podobnie było w przypadku uznania za ludobójstwo Wielkiego Głodu na Ukrainie. Dlatego staram się unikać sformułowań, jeżeli nie są one oficjalnie określone. Zna pan styl moich książek – nie jest emocjonalny. Z zasady staram się trzymać z dala od szczegółów i osobistych tragedii ofiar niezależnie od tego, jaką część historii opisuję. Moja praca jest książką naukową o historii Ukrainy i wydarzenia z Wołynia z lat 1943/44 nie są przeze mnie traktowane ze szczegółami.

Ale w innej swojej książce „Most nad piekłem” pisze pan o udziale polskich mieszkańców Lwowa w pogromach Żydów po wejściu do miasta Niemców w 1941 roku. Jakie ma pan dowody na potwierdzenie swojej tezy?

To były informacje od amerykańskich pilotów, które oni otrzymali we Lwowie i przekazali swoim dowódcom w bazie amerykańskiej w Połtawie. Taka wersja trafiła następnie do USA. Według niej Polacy nie tylko brali udział w Holokauście, ale i nie sprzeciwiali się okrucieństwu wobec Żydów ze strony nazistów. Amerykanie oczywiście nie znali miejscowego języka i byli przekonani, że we Lwowie mieszkali sami Polacy. Znając jednak historię pogromów z czerwca 1941 roku, dodałem informację o udziale w tych wydarzeniach ludności ukraińskiej, choć nie było tego w cytowanych przeze mnie źródłach, to nie mogłem tego zostawić bez wyjaśnienia.

Nasz historyczny protokół rozbieżności zaczyna liczyć coraz więcej punktów. Jakie są następne?

Nie uczestniczyłem w dyskusji polskich i ukraińskich historyków rozpoczętej po roku 1991. Jestem bardziej zaangażowany w debatę z żydowskimi historykami na wspomniane tematy. I zachowujemy wyważone, akademickie podejście. Tylko, że im wydarzenia są bliżej nas, tym w nich więcej emocji i polityki.

Wspomina pan żydowskich historyków. I co oni myślą o ulicach Bandery i Szuchewycza w Kijowie?

Oczywiście, większość Żydów ocenia to bardzo negatywnie. Ale liberalna ukraińska inteligencja także sprzeciwia się nazywaniu ulic w ten sposób. Osobiście bardzo krytycznie podchodzę do rosnącego kultu Stepana Bandery. Tylko, że w przypadku Ukrainy to znacznie bardziej skomplikowane, gdyż on sam czas wojny spędził w obozie koncentracyjnym, a po wojnie został na zachodzie Europy. Zwolennicy Bandery walczyli z sowiecką okupacją i byli postrzegani na Ukrainie jako bohaterowie. To zatem kwestia tego, jak patrzymy na dziedzictwo radykalnego nacjonalizmu i jak rodzi się mitologia. Dlatego potrzebujemy naukowców, aby pisali wyważoną wersję historii opartą na źródłach. Jestem przeciwny zawłaszczaniu jej przez polityków.
        ODWIEDŹ I POLUB NAS     Zostawmy zatem mroczne części naszej wspólnej historii i porozmawiajmy o jaśniejszych. Jakie nazwiska łączą nasze narody?

Tych jest wiele, na pewno więcej niż tych, które dzielą. Oczywiście, ważny jest Semen Petlura, ale to z kolei negatywna postać dla Izraela. Jeżeli jednak spojrzy się na jego rolę w relacjach polsko-ukraińskich i sojusz z Piłsudskim, to bezsprzecznie jest pozytywnie oceniany zarówno przez Ukraińców, jak i Polaków. Bardzo popularną osobą wśród ukraińskiej inteligencji i niezmiernie ważną dla naszego dialogu był Jerzy Gierdoyc. I – co może nie jest bezpośrednią odpowiedzią na pana pytanie – tożsamość narodowa Ukrainy w XIX wieku wiele zawdzięcza Adamowi Mickiewiczowi. Gdy Mykoła Kostomarow (historyk, pisarz i etnograf, jeden z pierwszych krytyków literatury ukraińskiej – przyp. red). tworzył manifest nazwany „Księga rodzaju narodu ukraińskiego”, za który zresztą trafił do więzienia, inspirował się „Księgami narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego”. To Mickiewicz jako pierwszy przedstawił historię Polski jako mesjanistyczne cierpienie narodu. Według polskiego poety, wasz naród miał powstać z grobu i uratować wszystkie inne zniewolone narody. Kostomarow tymczasem zarezerwował tę rolę dla narodu ukraińskiego, którego kozackie pochodzenie miało czynić go demokratycznym i egalitarnym.

Czy dlatego, że w przeciwieństwie do Rosjan Ukraińcy nie byli pod butem carów i – inaczej niż w Polsce – nie było u was szlachty? To było kluczowe dla kształtowania waszej tożsamości narodowej?

Kostomarow rozumiał naród ukraiński jako naród chłopów, który dzięki temu ma być wyjątkowy. Według mnie z kolei dla narodu ukraińskiego najważniejsze było stworzenie państwa przez Chmielnickiego. Po Ugodzie Perejasławskiej (umowa zawarta w 1654 w Perejasławiu pomiędzy Hetmanatem i Bohdanem Chmielnickim a pełnomocnikiem cara Rosji Aleksego I, na mocy której Ukraina została poddana władzy cara Rosji – przyp. red.) powstały warstwy, które w Imperium Rosyjskim stały się arystokracją, ale później także elitą naukową. W XIX-wiecznej Rosji było dwa razy więcej lekarzy narodowości ukraińskiej niż Rosjan, a w Petersburgu jedna trzecia studentów kolegium nauczycielskiego pochodziła z ziem Hetmanatu. Na zachodniej Ukrainie, w Rzeczypospolitej Obojga Narodów elity się polonizowały, a w Rosji przez szereg pokoleń zdołały ocalić swój język, kulturę i folklor. W XIX wieku dawne elity kozackie pomogły zbudować kulturowe podstawy nowoczesnego ukraińskiego projektu narodowego. To było ważne, gdy na przykład porównujemy Ukraińców z Białorusinami. Tam nie było państwa kozackiego, więc elity przyjęły kulturę polską albo rosyjską. Dlatego powstanie nowoczesnego narodu białoruskiego zostało znacznie opóźnione.

Ogół Ukraińców uznał jednak na wiele lat rosyjską kulturę za swoją. Dlaczego teraz Ukraińcy nie chcą już być wyznawcami ruskiego miru. Czy słynny gatunek Homo-Sovieticus jeszcze istnieje?

Dla mnie to był zawsze termin z gatunku kultury politycznej. Oznaczał główną ofiarę systemu, człowieka, który wierzył w Związek Radziecki, człowieka uzależnionego od państwa, konformistycznego wobec rządzących, który unika jakiejkolwiek inicjatywy i aktywności, takiego, który biernie akceptuje to wszystko, co narzuca mu władza. Ukraińcy udowadniają, że nie chcą być takim gatunkiem.

Na zachodnich uniwersytetach nadal jest wielu rosyjskich historyków. Czy nakłaniają oni słuchaczy do swoją wizji historii?

Rosjan, Ukraińców, Amerykanów i historyków każdej innej narodowości, którzy pracują w USA, obowiązują te same zasady i standardy naukowe, więc wysoce upolitycznione dyskusje, jakie mają miejsce w Rosji, na Ukrainie czy w Polsce, nie mają tu miejsca. Cały obszar tzw. studiów rosyjskich przechodzi zresztą duże zmiany, a wielu badaczy zaczyna zajmować się tym krajem pod kątem kolonializmu, skupiając się na bardziej krytycznym podejściu związanym z historią imperializmu rosyjskiego. Podobnie jak od pewnego czasu ma to miejsce w odniesieniu do historii Wielkiej Brytanii, Francji czy USA. W kontekście studiów rusycystycznych zaś ta dzidzina zaczęła się rozwijać wraz z wybuchem obecnej wojny. Zresztą, właśnie dekolonizacja będzie głównym tematem tegorocznej Konwencji Studiów Słowiańskich, Wschodnioeuropejskich i Euroazjatyckich. Jestem pewien, że będziemy tam prowadzić ciekawe dyskusje nie tylko o Rosji i Ukrainie, ale także o Polsce i jej historii w ramach Imperium Rosyjskiego i poza nim.

Gdy jakiś czas temu rozmawiałem z prof. Normanem Daviesem, stwierdził on, że tak jak w roku 1920 granica europejskiej cywilizacji została obroniona nad Wisłą, dziś broni się nad Dnieprem.

Oczywiście, zgadzam się z prof. Daviesem, ale musimy to troszkę geograficznie doprecyzować. Charków i Czernichów nie leżą po prawej stronie Dniepru (śmiech), zatem wspomniana granica przechodzi wzdłuż tej rzeki. Bitwa o Donbas oznacza wręcz, że walka o europejskie wartości toczy się dziś na rzece Doniec, a nie na Dnieprze.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Prof. Serhij Płochij (ang. Serhii Plokhy) jest historykiem, dyrektorem Ukraińskiego Instytutu Badawczego na Uniwersytecie Harvarda, jego książka „The Last Empire: The Final Days of the Soviet Union” (pol. „Ostatnie Imperium”) z 2014 roku została uhonorowana nagrodą literacką Lionela Gelbera dla najlepszej anglojęzycznej książki dotyczącej stosunków międzynarodowych. W Polsce ukazały się m.in. jego następujące książki: „Wrota Europy”, „Most nad piekłem. Amerykańskie bombowce na polskim niebie”, „Jałta. Cena pokoju”, „Czarnobyl. Historia nuklearnej katastrofy”.