TYGODNIK TVP: Troszkę mnie zdziwiło, że autor popularnych u nas książek historycznych, którego zawsze uważałem za Polaka, w rzeczywistości czuje się Amerykaninem. I jest byłym dowódcą załogi amerykańskiego czołgu. Oraz pracownikiem wywiadu wojskowego USA.

ROBERT FORCZYK: Nazwisko w istocie mam polskie, gdyż moi przodkowie wyemigrowali do Stanów jeszcze przed I wojną światową. Jestem więc polskim Amerykaninem. Niestety, bez znajomości języka. Po polsku znam tylko słowa typu: „dziękuję” czy „dzień dobry”. Zawsze jednak interesowała mnie polska historia. Z tego punktu widzenia warto stwierdzić, że wasz kraj obecnie jest w najkorzystniejszym momencie w dziejach, jak nigdy wcześniej przez wszystkie wieki.

Cieszy to, że Polska nie jest panu obojętna.

Polskie dziedzictwo nadal jest dla mnie istotne, autorytetem dla mnie zawsze był Jan Paweł II, przede wszystkim ze względu na swoje wsparcie walki o niepodległość i przywrócenie wolności. W krajach, gdzie wolność jest od lat, ludzie tak naprawdę uznają to za oczywistość. W Polsce tymczasem zawsze musieliście o nią walczyć. Dlatego też trzeba rozumieć, że potrzebujemy tych wszystkich ludzi, którzy zapewniają innym wolność i służą państwu: żołnierzy, policjantów, lekarzy, strażaków, wszystkich, którzy będą nas bronić.

Nie dziwię się, że takie słowa mówi były wojskowy…

Trafiłem do wojsk pancernych jako oficer w roku 1983, służbę odbywałem w Korei i USA, a przez pewien czas także w Europie. Później zostałem oficerem wywiadu wojskowego, a po odejściu z czynnej służby wojskowej pracowałem jako ekspert Departamentu Obrony, specjalizując się w sprawach Rosji i Chin. Praca wciąż jednak zabierała mi dużo czasu, a chciałem już pisać książki o najnowszej historii wojskowości. Robię to od roku 2005, zatem od 18 lat. Teraz gdy jestem starszy, mam coraz więcej czasu na pisanie, a tradycje militarną przejęły w rodzinie moje dzieci.

Macie wojskowe DNA?

Tak, można powiedzieć wręcz, że U.S. Army to nasz „family business” (śmiech). Cała trójka moich dzieci służy w armii, dwóch synów w wojskach lądowych, z czego jeden ze względu na sytuację na Ukrainie został teraz wysłany do Europy, a córka w U.S. Marines, obecnie w Japonii.

Do aktualnych tematów jeszcze wrócimy, ale skoro mowa o książkach historycznych, a pan zajmował się tematem jako fachowiec, to muszą zadać pytanie: Czy Polska mogła obronić się we wrześniu 1939 roku?

Było wszystko: środki, zasoby, technologia, aby właściwie przygotować obronę albo co najmniej wytrzymać tak długo, żeby Brytyjczycy i Francuzi przyszli z konkretną pomocą. Tyle że niefortunnie atak nastąpił z dwóch stron. Polski plan strategiczny tego nie zakładał, że jednocześnie uderzą i Niemcy, i ZSRR. Dlatego nie mógł mieć szansy powodzenia, po prostu nie ma takiej możliwości, aby bronić kraju z dwóch stron. Od momentu podpisania układu o wspólnym ataku Hitlera i Stalina na Polskę nie było szansy na jakąkolwiek obronę.

Skoro jest pan także praktykiem broni pancernej, zapytam: czy polskie czołgi w tamtym czasie były dużo gorsze niż niemieckie?

Nas w amerykańskiej szkole uczono, że Polska… wcale nie miała wtedy czołgów, ale… oczywiście to zupełna nieprawda, gdyż miała ponad 400. Niemcy dysponowali około 1500, a Rosjanie jeszcze więcej. Polacy byli wyposażeni w 7TP, który w tamtym czasie był tak samo dobrym czołgiem jak niemieckie i radzieckie. Problem września 1939 roku był inny: brak nowoczesnych samolotów bojowych. Polska chciała kupić brytyjskie lub francuskie samoloty, aby uzupełnić braki, ale już nie zdążyła. Ale podkreślam, że polska armia w tym czasie miała naprawdę dobrą broń, sporo nowych rozwiązań i świeżo zbudowane zasoby artyleryjskie, które mogłyby przeważyć szalę. Zabrakło wam może dwóch lat na zbudowanie odpowiedniego potencjału. Tylko znowu: nawet gdyby tak się stało, nie bylibyście w stanie obronić kraju przed atakiem z dwóch stron.

W jednej ze swoich książek rozwiał pan także mit związany z Francją. Czy ona także mogła się obronić w roku 1940?

W „Fall Rot” moim celem było obalenie stereotypów związanych z podbojem Francji przez III Rzeszę, gdyż ta operacja nie była dla Niemców tak łatwa jak powszechnie się sądzi. Inna sprawa, że Francja nie miała takiego problemu jak Polska. Atak nadchodził tylko z jednej strony. Francuzi przyjęli jednak błędną strategię: pierwszym wadliwym założeniem była koncepcja obrony na Linii Maginota, a tymczasem wróg przedarł się przez Ardeny. Drugim – inwestowanie w przedwojenne projekty związane z marynarką, wydawanie środków na budowę okrętów wojennych, baz w Afryce, które przecież nie były w stanie obronić ojczyzny. Francja zmarnowała swoje środki na obronę, dlatego została podbita.

Historia także i dziś potwierdza, że gdy dochodzi do konfliktu ponadlokalnego, najważniejsze są sojusze. Od ponad 80 lat obwiniamy Brytyjczyków o wrzesień 1939.

I oni ponoszą znaczną odpowiedzialność za to, co się wydarzyło w Polsce, ale i później we Francji. Najpierw pozwalając na „sprzedaż” Czechosłowacji w 1938 r., a później dając gwarancje bez pokrycia Polsce i nie dostarczając ani broni, ani środków finansowych, a jedynie nic nie wart kawałek papieru. Gdy zaś została zaatakowana Francja, Wielka Brytania także pomagała sojusznikowi w mało znaczący sposób i nie obroniła go przed Blitzkriegiem.

Słowo „Blitzkrieg” otwiera nam kolejny temat, czyli niemieckie czołgi. Legenda czy fakt?

Nadal mamy wielu fascynatów Panter oraz Tygrysów, głównie ze względu na rozmiar ich dział i grubość pancerza. Sęk w tym, że propagandę na temat tych maszyn zbudował głównie Joseph Goebbels. To on nadał czołgom wszystkie te wymyślne nazwy i stworzył legendy, w które pasjonaci historii wierzą do dziś. Mitologia przerosła rzeczywistość. Dziś hobbyści i fani gier komputerowych nadal są przekonani, że niemiecka broń pancerna była czymś wyjątkowym. Tylko, że większość kluczowych zwycięstw Niemcy osiągnęli w latach 1939-1942, korzystając z czołgu Panzer III (PzKpfw III), a ten już w roku 1943 stał się przestarzały. Dopiero wtedy pojawiły się Tygrys oraz Pantera, ale wtedy i wojna była już przegrana. To był ciężki, powolny sprzęt pożerający duże ilości paliwa, co wręcz utrudniało skuteczność operacji w ostatnich latach wojny. Większość dyskusji na temat broni pancernej wśród internautów skupia się na wielkości działa i sile ognia, za to mało dyskutuje się o mobilności, niezawodności i innych niuansach. A duże działo nie oznacza wcale, że mamy najlepszy czołg. Dla przykładu Tygrys rzadko mógł przejechać 50 km bez awarii i nie mógł pokonywać mniejszych mostów. Dlatego moim zdaniem do najlepszych czołgów II wojny światowej należą: niemiecki Panzer IV, aliancki Sherman i radziecki T-34.

Ten ostatni w PRL zyskał status kultowego, nie tylko dzięki wojskowej propagandzie i sowieckim pomnikom w każdym mieście, ale także serialowi „Czterej pancerni i pies”.

Jako broń pancerna T-34 był rewolucją, prawdopodobnie najlepszym czołgiem w latach 1940-1941, głównie ze względu na skośny pancerz zapewniający lepszą ochronę przed atakiem, silny i niezawodny motor diesla dający mu niesamowitą wręcz mobilność oraz działo 76.2-mm zapewniające doskonałą siłę ogniową. Ponadto testy potwierdzały, że radziecki czołg jest w stanie ujechać aż 1000 km bez awarii. Zatem gdy Niemcy po raz pierwszy zmierzyli się z tym modelem w roku 1941, byli zszokowani, że ta konstrukcja przewyższa pod każdym względem ich maszyny. Dlatego szybko przystąpili do prac nad Panterą, która miała być przeciwwagą dla T-34. Ale Armia Czerwona miała inny problem – w zasadzie od początku nie szkoliła żołnierzy w taki sposób, jak armia pruska, a później niemiecka. Załogi czołgów nie potrafiły więc wykorzystać potencjału sprzętu, jaki miały do dyspozycji.

Historia broni pancernej to historia technologicznych innowacji. Co ciekawe jedną z cegiełek dołożył polski inżynier.

Zajmowałem się historią międzywojennego rozwoju broni pancernej i oczywiście wiem, że Rudolf Gundlach stworzył rozwiązanie zaadaptowane później przez wszystkie armie. Peryskop czołgowy opracowany w Polsce pozwalał na obserwację całego pola walki dookoła, co ciekawe, była to konstrukcja bardzo prosta w produkcji i montażu. Niemcy, Rosjanie, Amerykanie, Brytyjczycy szybko zaadaptowali innowację, choć pierwszym czołgiem, który go używał, był wspomniany polski 7TP. Co ciekawe, takiego peryskopu używaliśmy jeszcze w czasach naszej służby.

Jakie jeszcze innowacje były przełomowe dla czołgów?

Zdecydowanie komunikacja radiowa. Systemy łączności jako pierwsi montowali Brytyjczycy już w latach 30. XX wieku, co oczywiście znacznie wpłynęło na koordynację batalionów i brygad działających jako zgrupowania. Jednak radio to nie wszystko, kolejnym czynnikiem wnoszącym zmiany na polu walki były wysokoprężne silniki diesla, które umożliwiły tworzenie większych maszyn. ZSRR, Włochy, Japonia i USA zaadaptowały to rozwiązanie w swoich konstrukcjach. Zaskakujące, że Niemcy z tego zrezygnowali, za co musieli zapłacić wysoką cenę.

Dziś czołg to zaawansowany, skomputeryzowany i przygotowany także defensywnie pojazd.

Ochronę znacznie zwiększyło wynalazienie już w latach 70. XX wieku ceramicznej warstwy antybalistycznej. To warstwa pancerza złożona z różnych komponentów: stali, ceramiki, a nawet plastiku, która chroni załogę przed penetracją od strony wystrzeliwanego pocisku. To obrona pasywna, a są jeszcze systemy obrony aktywnej, czyli ładunki wybuchowe, którymi obłożona jest zewnętrzna powłoka czołgu i które eksplodują w chwili ataku pocisku wroga, redukując jego siłę kinetyczną. W dzisiejszych pojazdach ważne są także systemy termowizyjne wdrażane już od lat 80., które pozwalają identyfikować cele przy złej widoczności czy w nocy.
        ODWIEDŹ I POLUB NAS     Skoro tak płynnie dojechaliśmy do czasów współczesnych, to czy wojna na Ukrainie nie jest przypadkiem końcem ery czołgów? Przecież drony stały się prawdziwymi łowcami czołgów.

Każdy system broni jest podatny na atak i zniszczenie, ale ma także swoje ograniczenia. To dotyczy też dronów, które na przykład nie są tak skuteczne przy opadach deszczu i są zależne od warunków atmosferycznych. Dron może być zestrzelony nawet z karabinu, a zniszczenie czołgu wymaga już dużo większej siły ognia. Dziś na polu walki można oczywiście zneutralizować każdą broń przeciwnika, a czołgi ze względu na rozmiar są łatwym celem. Tylko że czołg to także śmiercionośna maszyna, która może realizować ważne cele w decydujących momentach walki. Oczywiście wtedy, gdy jest właściwie używana przez właściwie wyszkoloną załogę. Czołg nadal przeraża, nikt nie chce walczyć z nim na otwartej przestrzeni, nawet jeżeli dysponuje wyrzutnią taką jak javelin. Zapominamy bowiem o czynniku psychologicznym, tym, co w czasie wojny nazywano „tank fear”, czy po niemiecku „panzer angst” – strach przed potężnymi pojazdami na gąsienicach. Kiedy stoi się naprzeciwko 50-tonowego czołgu tylko z karabinem w ręku, to zaczyna być naprawdę przerażająco. Drony nie wywołują paniki, a czołgi i owszem. Myślę, że w przyszłości czołgi będą jeszcze lepiej chronione przed pociskami, a także trudniejsze do wykrywania przez nowe systemy kamuflażu. W obecnej broni pancernej najważniejsza jest jej mobilność, a silniki z turbiną wałową są nadal najlepszym rozwiązaniem. Niemniej, kraje takie jak Polska czy Ukraina powinny rozważać nabycie innego rodzaju broni, tańszych defensywnych dział pancernych.

Polska właśnie podpisała kontrakt na amerykańskie czołgi M1 Abrams. Jak pan ocenia nasz potencjał w takiej konfiguracji?

Myślę, że nie potrzebujecie najdroższych czołgów, ale potrzebujecie tej broni do obrony swoich granic. Dlatego sądzę, że ta decyzja to dobra inwestycja. Macie Leopardy z Niemiec, będziecie mieć Abramsy, które w działaniach ofensywnych są lepsze od każdego rosyjskiego pojazdu. Polska strategia opiera się na kontrataku, a czołgi w tym obszarze są bardzo skuteczne. Jeżeli chcecie bronić terytorium lub w przypadku agresji wyprzeć z niego wroga, to czołg jest najlepszą opcją. Tak będzie i w przyszłych konfliktach – to broń do powstrzymywania agresji. Myślę, że gdyby Polska w 1939 roku miała kilkaset nowoczesnych czołgów więcej, sąsiedzi dwa razy przemyśleliby atak.

Dziś atak ma miejsce na Ukrainie. Czy to największa porażka w militarnej historii Rosji?

Tak, to przypomina wojnę zimową w Finlandii w 1939 roku. ZSRR udało się pokonać Finów, tylko dlatego, że nie otrzymali oni wsparcia od innych krajów. W 2022 roku Rosjanie stracili połowę swoich najnowocześniejszych czołgów i pojazdów opancerzonych BMP. Całą dekadę zajmie im odbudowanie potencjału sprzed wojny. W lutym 2022 roku byli kompletnie nieprzygotowani do operacji o takim stopniu intensywności, do tego z dobrze uzbrojonym przeciwnikiem. Liczyli na szybkie zwycięstwo, dodatkowo z czynnikiem psychologicznym, zupełnie jak aneksja Krymu w roku 2014. Rzucili zbyt dużo sił na zbyt wiele celów strategicznych bez zabezpieczenia dostaw. Natarcie na Kijów było dużym błędem, gdyż Rosjanie nie byli przygotowani do ataku na miasta, takie jak choćby Charków. Stracili inicjatywę i 1600 czołgów (w tym 41 T-90, 370 T-80, I 917 T-72), a dodatkowo 1900 transporterów opancerzonych. Rosyjskie działania pancerne okazały się fiaskiem z powodu złej taktyki oraz Ukraińców niszczących ich broń.

Jakie jeszcze są powody tej porażki?

Dla przykładu, Rosjanie mają dobre czołgi, T-80 jest w stanie realizować zadania na polu walki, ale oni nie umieją go właściwie wykorzystać, a Ukraińcy nie mają większego problemu, by go skutecznie neutralizować. Inny czołg, czyli T-72, którego używałem w trakcie szkolenia, jest wprawdzie ciasny w środku, ale także skuteczny w działaniach operacyjnych. Także jest niszczony. Jak wcześniej wspominałem, możesz mieć najlepsze czołgi świata, ale gdy nie masz wyszkolonych załóg, a dowódcy nie wiedzą, jak używać tych czołgów, nie wygrasz. To jak w sporcie zespołowym: bycie najlepszym, najszybszym wcale nie oznacza, że będziesz zwyciężać, gdyż musisz walczyć i grać w zespole. Rosjanie nadal tego nie potrafią, dlatego ich głównym problemem nie jest ani wyposażenie, ani broń.

A jaka jest pana prognoza dotycząca tego konfliktu.

Chyba wiemy, że rosyjska agresja nie jest niczym nowym (śmiech). Atakowali sąsiadów i zawsze przegrywali. Japonię, Polskę w 1920 roku i potem Finlandię. Tylko teraz, zarówno w Stanach, jak i w NATO, musimy sobie uświadomić, że im dłużej trwa ta wojna, tym gorzej dla wszystkich. Powinniśmy więc dążyć do zawieszenia broni. Rosja już przegrała, nie podbije wprawdzie Ukrainy, ale nadal niszczy ten kraj. A im dłużej trwa konflikt, tym bardziej będzie go obracać w ruinę. Zresztą Rosja też będzie potrzebowała czasu na uzupełnienie strat. To wszystko powoduje, że Putin staje się coraz bardziej zdesperowany. Ukraina musi pogodzić się z tym, że nie odzyska Krymu i im szybciej to zaakceptuje, tym lepiej. Trzeba dążyć do porozumienia z Rosją, ale czy można ufać Putinowi? Nie, choć trzeba z nim negocjować. To leży w interesie zarówno USA, Polski, jak i Rosji. Krótkookresowo widzę to tak: Rosja przegrała, a NATO powinno myśleć, jak przywrócić stabilizację w Eurazji, nie tylko zapewnić, żeby Ukraina dostała to, czego chce. Długookresowo: Ukraina nie powinna być rozważana jako członek NATO. Zasady paktu mówią wyraźnie, że państwa o nieustabilizowanych granicach nie mogą być jego członkami, bo to włączałoby sojusz w konflikt militarny.

A co dla NATO oznacza porażka Rosji?

Paradoksalnie, to dla sojuszu zagrożenie. Słaba Rosja może doprowadzić do międzynarodowego chaosu, podobnie jak na początku lat 90. XX wieku, co przecież może być problemem dla wszystkich innych krajów. Słaba Rosja może zachęcić Chiny do wysunięcia roszczeń terytorialnych na Syberii, ale i doprowadzić do wzrostu znaczenia grup islamistycznych w Azji Centralnej. NATO potrzebuje silnej Rosji na tyle, by mogła obronić własne terytorium, zapobiec niepokojom wokół niego i zadbać o to, aby jej broń jądrowa nie dostała się w niepowołane ręce.

Czyli w Europie Środkowej nadal będziemy potrzebować wsparcia z USA. A czy nie jest ono uzależnione od polityki prowadzonej przez pana kraj?

Tu muszę być ostrożny z odpowiedzią (śmiech). Stany Zjednoczone popełniły już wiele błędów, także tych przyczyniających się do wojny na Ukrainie. Gdyby siły amerykańskie zostały wysłane do Europy Wschodniej przed rosyjską inwazją, może by do tego wcale nie doszło. Ameryka jednak czekała i nie dostarczyła odpowiedniego militarnego wsparcia przed rozpoczęciem rosyjskiej inwazji. Dobrze, że Ukraińcy potrafili przetrwać i doczekać dostaw sprzętu i broni. Obecnie za największy błąd USA uważam podtrzymywanie tego konfliktu i strategię obliczona na odsunięcie od władzy Władimira Putina. Błędnie myśli się, że jeżeli dotkliwie przegra on na Ukrainie, to odejdzie. Moim zdaniem to nie nastąpi. Choć były takie przypadki w historii Rosji, to nawet jeżeli by się to powtórzyło, miejsce Putina zajmie ktoś młodszy i gorszy dla nas, ktoś, kto z pewnością nie będzie przyjacielem Zachodu. Myślę jednak, że Putin po tej wojnie straci poparcie we własnym kraju, a pokój będzie dla niego trudniejszy niż wojna. Będzie musiał zapłacić wysoką cenę za życie wszystkich rosyjskich żołnierzy, którzy zginęli na tej wojnie. Gniew społeczeństwa nie pozwoli mu na dalsze łatwe rządzenie krajem.

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Robert Forczyk – były oficer armii amerykańskiej, dowódca oddziału czołgowego, historyk i autor książek o II wojnie światowej, w tym wydanych w Polsce: „Fall Rot. Upadek Francji 1940”, „Fall Weiss. Najazd na Polskę 1939”, „Wojna pancerna na froncie wschodnim”, „Kaukaz 1942-1943 Wyścig von Kleista po ropę”.