TYGODNIK.TVP.PL: Mediator to ktoś taki, kto przekonuje samobójcę, żeby nie skakał z dachu?

EWA ZDUNEK: Tym się zajmuje negocjator policyjny. A mediator stara się pomóc ludziom, którzy są skłóceni i nie mogą dojść do porozumienia. Etap konfliktu i jego przedmiot nie są istotne. Chodzi o to, by poróżnione osoby znalazły wspólny język.

Na czym polega mediacja?

Do mediatora przychodzą ludzie, gdy spór już jest tak zaawansowany, że nikt nie chce ustąpić, bo „to nie honor”. Jest impas. Potrzebna jest więc osoba trzecia, obiektywna, która spojrzy z zewnątrz. Nie może być to ani nikt z rodziny, ani adwokat. Znajomy też się nie sprawdzi, bo nie będzie wiedział, jak pokierować rozmową.

Mediatorzy potrafią rozmawiać z ludźmi i wnikać empatycznie w ich naturę. W pewnym momencie mogą podpowiedzieć, co należy zrobić, by zakończyć spór. Jeśli podczas kolejnego spotkania widzę, że pogodzenie zwaśnionych stron może być bardzo trudne, proponuję spotkania indywidualne. Wiem, że usłyszę to samo, co wcześniej, ale mam szansę coś podpowiedzieć. Pokazuję, że warto trochę ustąpić, żeby coś zyskać.

Potem jednej i drugiej stronie przekazuję dobrą nowinę o ustępstwach i przygotowuję projekty ugody. Zwykle pierwsza jest nieudana, przepraszam więc, że się pomyliłam. Ludzie się rozluźniają i podsuwają rozwiązania, które im odpowiadają, wreszcie ze sobą rozmawiają. Później zapominają o mediatorach, są przekonani, że sami doszli do porozumienia. Wyrzucają z pamięci nieprzyjemne chwile, chcą iść do przodu.

Kto może zostać mediatorem?

Każdy. W Polsce nie ma licencji. Jest jednak kategoria mediatorów zawodowych, czyli takich, którzy wpisani są na listę sądu. Oni pracują z nieletnimi lub w sprawach karnych. W sprawach cywilnych mediować może praktycznie każdy, kto jest pełnoletni i cieszy się pełnią praw publicznych. Trzeba również mieć lokum, gdzie mogą odbywać się mediacje.

Gdybym chciała zostać mediatorem, muszę zapisać się na kurs?

Jeśli chciałaby pani dostać się na sądową listę, to tak. Mediatorem może być też osoba „cywilna”. Sąd nie może odrzucić przygotowanej i podpisanej ugody. Ale sądy nie powinny kierować spraw do osób spoza listy.

Ma pani dyżury w sądzie?

Przez jakiś czas dyżurowałam w sądzie okręgowym. Mam wykształcenie prawnicze. Oprócz klientów, którzy się podpytywali o mediacje, przychodziły więc do mnie osoby, które szukały po prostu porad prawnych. I byli wśród nich pracownicy sądu. W ogromnej przestrzeni biura podawczego stało moje biurko, a na nim była wielka kartka „Dyżur mediatora”. Gdy przychodziłam, natychmiast ustawiała się kolejka, w której stały m.in. panie z biura.

Pamiętam zabawną sytuację. W pewnym momencie z impetem otworzyły się drzwi. Z pobliskiej sali rozpraw wybiegła pani sędzia – w todze, z łańcuchem na szyi – usiadła przy moim biurku i zaczęła opowiadać o sprawach, które miała na wokandzie. Zza otwartych drzwi natychmiast wychyliły się trzy głowy: dwóch adwokatów i klienta. Nie widzieli, co się dzieje. Pani sędzia w trakcie przemowy jednego z adwokatów przerwała mu w pół słowa i wyskoczyła z sali. Dostała wtedy od protokolantki karteczkę: „mediator siedzi tylko dwie godziny”.

Te historie pokazują, jak bardzo potrzebny jest w sądzie mediator. Kiedyś obsługiwałam osiem sądów, teraz pracuję tylko w legionowskim.

Mediacje zazwyczaj są skuteczne? Usprawniają pracę sądów?

Zdecydowanie tak. Znam sprawy, które przed sądem ciągnęły się przez kilka lat, a udało się je zakończyć po np. trzech miesiącach mediacji. To daje do myślenia. Jeśli sprawa jest prosta, mediacje trwają oczywiście krócej.

W wielu przypadkach ludzie tracą ze sobą kontakt, a powinni usiąść, wytłumaczyć sobie wszystko. Prawie zawsze uda się znaleźć rozwiązanie. W sądach pewnych rzeczy nie wypada robić, bo to nie licuje z powagą urzędu, a podczas mediacji jest inaczej. Większość konfliktów zaczyna się bardzo prozaicznie, punktem zapalnym są drobiazgi.

Na przykład?

Rozwodzące się pary wstydzą się mówić przed sądem o prawdziwych powodach rozstania. Oficjalnie jest to np. niezgodność charakterów. Kandydaci do rozwodu przychodzą do mnie i okazuje się, że w ich opowieściach nic się nie zgadza. Muszę więc się dowiedzieć, o co tak naprawdę poszło.

Pracowałam kiedyś z pewną parą. Okazało się, że pan miał skłonność do przebierania się za kobietę. Robił to w domu, dyskretnie. Po prostu lubił zakładać damską bieliznę i sukienki. Żonie to nie przeszkadzało. Aż w końcu wybuchł konflikt, który skończył się pozwem rozwodowym.

Jako powód podali niezgodność charakterów. Sprawa wyglądała jednak inaczej. Pan nosi taki sam rozmiar bielizny jak pani i podbierał jej rzeczy. Dopóki mieli pieniądze, nie było problemu, bo jeśli jej coś zniszczył, kupowała nowe. Przyszły jednak problemy finansowe. Nie było jej stać na kupno rzeczy, które jej się podobały, a on nie rezygnował ze swoich upodobań.

Narastała agresja. Zaczęli sobie robić na złość. Kupowali duże ilości drogiej bielizny, zadłużyli się. W końcu postanowili się rozwieść. Wstydzili się jednak mówić, jak było naprawdę. Pan bał się też, że sąd pozbawi go praw rodzicielskich.

Zdarza się pani odsyłać rozwodzące się pary do seksuologa?

Czasem to sugeruję. Nie zawsze jest to potrzebne, choć z pozoru tak się może wydawać. Trafiła do mnie kiedyś niezwykle spokojna para. Oboje skromni, on w garniturku, zapięty pod szyję. Pani mi powiedziała, że mąż jest zboczony. On się od razu zaczerwienił i straszliwie zmieszał. Pani ciągnęła opowieść dalej.

Okazało się, że mąż ostatnio kupił jej czerwone szpilki, a przecież takie buty to tylko prostytutki noszą. Zrobiło mi się też gorąco, bo miałam na nogach właśnie czerwone szpilki. Pan wybąkał: – Ale takie buty są ładne... Na co pani krzyknęła: – Milcz, zboczeńcu!

Opowiedziała mi też, że mąż rozrywa na niej ubranie i zachowuje się jak zwierzę. Wyglądało to tak, że kładli się wieczorem do łóżka, oboje w pozapinanych piżamach i gasili lampę. Sypialnię oświetlał tylko niebieski neon. Wtedy mąż chciał rozpiąć żonie guziczek pod szyją, a ona się broniła zaciekle. Twierdziła, że powinien się leczyć, bo to nie jest normalne zachowanie.

Tak naprawdę to pani potrzebowała pomocy psychologa, a nie jej mąż. Rozwiedli się, a on znalazł bezpieczną przystań przy pewnej bibliotekarce.

Ludzie się nagrywają, żeby mieć dowód?

Na potęgę. Robią to jawnie, wręcz ostentacyjnie. Kładą telefon na stole, albo zaczynają od razu filmować. – Krzycz, krzycz, ja cię nagram – mówią. Z ochotą prezentują te nagrania. Pytam ich więc: – Nie wstyd wam? Na tych filmikach widać np. stojące niedaleko wrzeszczących rodziców dziecko.

Poznałam parę, która przechodziła pod tym względem wszelkie wyobrażenie. Opisałam podobną w książce. Ci ludzie nie rozstawali się z telefonami. Gdy panu wyczerpała się bateria, prosił o przerwę, wyciągał drugi aparat i żona mogła kontynuować. I tak dzień i noc. Zaproponowałam im, żeby zachowali te nagrania i za parę lat do nich wrócili.

Rozwiedli się ostatecznie? O co im poszło?

Zazdrosny mąż założył sprawę rozwodową. Twierdził, że żona go zdradza, zaniedbuje dom i za dużo pracuje. Pani była agentką nieruchomości i tłumaczką z języka hiszpańskiego. Pan był muzykiem, grał na akordeonie i dawał wieczorami koncerty w lokalach.

Zaproponowałam im, żebyśmy na podstawie nagrań sporządzili plan jednego ich dnia. Mieli zamontowaną w domu kamerę. Wyglądało to tak, że pani wstawała o godz. 6:15, szła do kuchni i robiła śniadanie. Fakt, że waliła garami tak, że mnie uszy bolały. Pan się budził, robił jej awanturę i szedł spać. Ona odprowadzała dzieci do szkoły, przywoziła do domu zakupy i jechała do pracy.

Pan wstawał o godz. 11, zjadał to, co mu żona przygotowała i zasiadał przed komputerem. Koło godz. 15 wracały dzieci, chwilę po nich żona. Podawała obiad, odrabiała z dziećmi lekcje, pracowała nad tłumaczeniami. W tym czasie on jej zrobił ze trzy awantury. Wrzeszcząc pytał, gdzie tak długo była, wyrzucał, że źle posprzątała, a obiad był niedobry itp.

Koło godz. 18 pani poszła na spotkanie z klientami, a pan ruszył za nią, żeby sprawdzić, czy przypadkiem go nie zdradza. Dziećmi wtedy zajmowała się opiekunka. Koło godz. 20 pan poszedł na koncert. Pani zabrała się do sprzątania i ugotowała obiad na następny dzień. Mąż wrócił koło pierwszej w nocy i tłukł się garami tak samo głośno, jak ona rano. Każde z nich inaczej widziało codzienność, a pan niemalże nie chciał uwierzyć w to, co zobaczył.

W takich sytuacjach bardzo cierpią dzieci.

Opowiem pani inną historię, bardzo przykrą. Rodzice żarli się o opiekę nad czwórką dzieci. Najstarsza córka miała 16 lat, były też 11-letnie bliźnięta i dziewczynka w wieku przedszkolnym. Dzieci zostały z matką, ale – ku jej rozpaczy – ojciec za wszelką cenę chciał je odebrać. On był świetnie zarabiającym adwokatem, ona – mało zaradną krawcową. Dziwna para. Rozstali się niedługo po narodzinach czwartego dziecka. On przeprowadził się do Warszawy, założył rodzinę. Mieszkał w trzypokojowym mieszkaniu z żoną i dwójką małych dzieci. Ona została w Wieliszewie, w domku z ogródkiem. Mężczyzna był zawzięty.

Zaproponowałam, żebyśmy porozmawiali z najstarszą z czwórki rodzeństwa dziewczyną. Zwykle tego nie robię, ale nie było wyjścia. Czasem rodzic z ust własnego dziecka musi usłyszeć prawdę. 16-latka zaproponowała, że przyjdzie razem z młodszymi i poprosiła, żeby rodzice nie uczestniczyli w rozmowie. Mogli przysłuchiwać się z drugiego pokoju.

Opowieść tej dziewczyny była przejmująca. Zajmowała się trójką rodzeństwa, odrabiała z nimi lekcje, karmiła, chodziła na wywiadówki. Nie miała czasu na swoje sprawy. Zdobywała też pieniądze, np. sprzątała u sąsiadów. Ojciec nie zawsze płacił alimenty, bo uważał, że matka jest niezaradna i jak nie da jej pieniędzy, to dzieci szybciej do niego trafią. Mówił im, że jeśli będą głodne, to zawsze mogą do niego przyjechać coś zjeść. Z Wieliszewa jedzie się do Warszawy ok. 40 minut. Taką sobie wymyślił formę nacisku.

Dziewczyna powiedziała, że ma już dość kłócących się rodziców i gdy tylko osiągnie pełnoletniość, będzie chciała stworzyć dla rodzeństwa rodzinę zastępczą. Miała zamiar nauczyć się fryzjerstwa i jak najszybciej zacząć zarabiać. Dramatyczna historia. Rodzice słuchali jej i płakali.

Skonstruowaliśmy ugodę, ojciec trochę ustąpił, mama też. Niestety, w harmonii przetrwali tylko pół roku i awantura zaczęła się od nowa. Sąd nie zgodził się na to, by najstarsza córka stworzyła rodzinę zastępczą, ustanowiono kuratora. Nie wiem, jak dalej potoczyły się ich losy.

Zdarza się, że ludzie przechodzą metamorfozę?

Czasem ktoś się otrząśnie i zobaczy, że miał złe wyobrażenie o rzeczywistości. I co najważniejsze – przyzna, że gdyby postąpił inaczej, nie byłoby konfliktu. Jak już mówiłam, drobiazgi są zarzewiem potężnych kłótni. Są jak kamyczek uwierający w bucie, który w końcu doprowadza do poważnych ran.

Na przykład taka klasyczna sprawa. Babcia została sama w dużym domu i przepisała wnuczce piętro. Młoda kobieta wprowadziła się tam z mężem i dzieckiem. Pierwszy rok był świetny. Potem pojawiło się drugie dziecko i rodzice wynajęli opiekunkę do pomocy. Nie uprzedzili jednak babci, choć do willi było jedno wejście. Pewnego dnia starsza pani zobaczyła więc obcą kobietę, która wchodzi do domu. Opiekunka powiedziała jej, żeby się nie wtrącała, bo ona idzie do tych państwa z góry. Wywiązała się nieprzyjemna rozmowa.

Babcia się obraziła, że wnuczka jej nic o opiekunce nie powiedziała, poczuła się zlekceważona. Wnuczka ani myślała przepraszać i przekonywała, że ta pani w niczym babci nie przeszkadza. Starsza pani poskarżyła się drugiemu synowi, który stanął po jej stronie. Zrobiła się wielka rodzinna awantura, w babci się zrodziły wątpliwości. Darowizny nie można było już cofnąć, sprzedano więc piękny dom i kupiono dwa mieszkania. A wystarczyło uprzedzić babcię, że przyjdzie opiekunka. Mediacje w tej sprawie niestety nie pomogły, bo padło za dużo przykrych słów i zbyt wiele osób się w to zaangażowało.

Trudno zachować dystans podczas mediacji?

Jeślibym tego nie potrafiła, nie mogłabym pracować. Ale to trudna sztuka.

Parę lat temu Paweł Łoziński chciał nakręcić film dokumentalny o mediacjach. Zgodziłam się mu pomóc, poprosiłam parę, z którą byłam umówiona, o zgodę na obecność kamery. Państwo byli spokojni i opanowani, a sprawa dość typowa. Mąż twierdził, że już żony nie kocha i chce się rozwieść, a ona miała nadzieję na uratowanie małżeństwa.

Wyglądało to tak, że pani urodziła dziecko, mocno przytyła, a pan stracił nią zainteresowanie i zaczął znikać z domu. Żona była przekonana, że ją zdradza i postanowiła przejrzeć jego telefon. On ją na tym nakrył i następnego dnia złożył pozew o rozwód. Stwierdził, że stracił do niej zaufanie. Żona przepraszała, kajała się, obiecywała, że schudnie. On natomiast stanowczo dążył do rozwodu. Zapytałam, dlaczego się pobrali. Zwykle odpowiedź brzmi: z miłości. Ona powiedziała, że się zakochała i nadal poza nim nie widzi świata. Jego wersja była inna. Spotkał ją w firmie, w której pracował. Była wolna i ładna, pomyślał więc, że się z nią ożeni, bo pora się ustatkować i pewnie lepszej już nie znajdzie. Żona tego słuchała i po twarzy płynęły jej łzy.

Nagle usłyszałam huk. Kamerzysta rąbnął kamerą o stół, oburzony tym, co usłyszał. Zobaczyłam też, że Paweł Łoziński miał łzy w oczach. Tymczasem nie była to wcale trudna, nietypowa sprawa. Przeciętna mediacja. Ludzie potrafią mówić sobie dużo gorsze rzeczy. Ja nie mogę się przejmować, mam wypracowany mechanizm nieuruchamiania emocji.

Tamta sytuacja z filmowcami sprawiła, że zaczęłam się zastanawiać, jak bardzo w czasie mediacji potrafię wyłączyć emocje. Niestety, na kursach kandydatów na mediatorów nie uczy się zarządzania stresem. Mówi się: dacie sobie radę, pozwólcie ludziom się wygadać, zachowujcie spokój. Na początku zachowywałam zimną krew, a potem już waliłam pięścią w stół.


(Paweł Łoziński nie znalazł wielu par chętnych do wystąpienia w dokumencie o mediacjach rozwodowych, więc ostatecznie filmował ludzi przychodzących po pomoc do terapeuty. Z tych rozmów wybrał tylko jedną – matki i córki, pokazując ich przemianę –red.).

Czuje pani na początku mediacji, czy ludzie chcą się dogadać?

Czasem przychodzą i od początku są na „nie”. Wtedy wiem, że mam przed sobą dużo pracy, ale paradoksalnie takim osobom udaje się pomóc. Gorzej z tymi, którzy twierdzą, że są dogadani i nie są im potrzebni ani sędziowie, ani mediatorzy. Moim zadaniem jest stopniowe, delikatne doprowadzenia do ugody. Choć nie ma reguł.

Opowiem o kolejnej sprawie. Znowu rozwodzące się małżeństwo. Pan był konkretny i zdecydowany, ale chciał odegrać przed żoną teatrzyk. Powiedział mi, że nie może łatwo ustąpić, bo go „ta jędza puści w skarpetkach”. Z panią była podobna rozmowa, twierdziła, że jeśli okaże się miękka, on jej „wszystko wyszarpie i zrobi z niej idiotkę”. Dodała, że na pieniądzach jej nie zależy, bo jest bogata z domu, a to co dostanie, przekaże na cel charytatywny. Oboje poprosili mnie, żeby drugiej stronie przekazać, że po wielogodzinnych, indywidualnych mediacjach zgodzili się na ustępstwa. Umówiliśmy się we trójkę, państwo z marsowymi minami zasiedli przy stole. Mówię im więc, że nie było łatwo, ciężko pracowaliśmy indywidualnie, że teraz ja niewiele już mogę i wszystko zależy od nich. Podpisali ugodę, każde z nich wyszło zadowolone.

Przeprowadziłam grę, dzięki której osiągnęliśmy cel. Zdarza się też jednak odwrotnie: ludzie są sympatyczni, świetnie się z nimi rozmawia, ja spisuję ugodę, którą wypracowaliśmy, a oni mi ją odsyłają pokreśloną i z wykrzyknikami.

Ludzie podczas mediacji wrzeszczą, obrażają się. Czy rwą się czasem do bicia?

Na szczęście podczas moich mediacji nigdy jeszcze nie doszło do rękoczynów. Krzyki mnie nie przerażają, ludzie gdzieś muszą rozładować emocje. Nie można ich za wcześnie zblokować. Głębokie konflikty są jak wrzód, trzeba chore miejsce dokładnie oczyścić, żeby się nie odnawiał. Mam coraz większe doświadczenie i wiem, że czasem warto nagiąć reguły, żeby doprowadzić do porozumienia.

Rozwodzące się pary kłócą się o dzieci, bo tak bardzo je kochają, czy chcą się zemścić na partnerze?

Zdarza się tak, że jedna strona bardzo kocha, a druga chce się zemścić. Z przykrością muszę stwierdzić, że częściej kobiety manipulują dziećmi. Klasyczne zachowanie to: nie dam ci dzieci, bo jesteś z nową partnerką. Panowie też nie są bez winy. Przestają np. płacić alimenty, bo była żona ma narzeczonego.

Są też tacy, którzy nie płacą alimentów, bo twierdzą, że muszą mieć pieniądze dla nowej rodziny.

Takim mówię: narobił pan dzieci, to trzeba na nie zarobić. Kiedy jednak kobieta występuje do sądu o podniesienie alimentów i zamiast zasądzonych np. 500 zł żąda 1,5 tys. bez względu na to, ile były mąż zarabia, to widzę tu chęć zemsty. Poznałam wiele takich par. Widać, że choć nie chcą ze sobą być i nienawidzą się, nadal są o siebie zazdrośni. Szantażują się, używając jako argumentu dzieci. Padają zdania: „nie dam ci dziecka, idź sobie do sądu”; „nie będę ci płacić, jeśli nie dostanę dziecka”.

Trafił do mnie kiedyś pan, który domagał się codziennych, godzinnych spotkań z dzieckiem. Często jednak dzwonił do żony i w ostatniej chwili wszystko odwoływał. Zaproponowałam więc, żeby brał dziecko na cały dzień. Wystraszył się wtedy i zapytał: – A co ja mam z nim przez tyle czasu robić?

Słyszałam wielokrotnie szczere wyznania mężczyzn, którzy mówili, że wcale nie mają ochoty spotykać się ze swoimi dziećmi, ale muszą, bo inaczej wyjdą na łobuzów bez serca. W takiej sytuacji zawsze szukamy rozwiązania, które będzie dobre przede wszystkim dla dziecka.

Jak udaje się pani przekonać skłóconych do mediacji?

Pytam ich, czy chcą, żeby obca osoba w sądzie mówiła im, co mają zrobić ze swoim życiem. Daję im taki przykład. Wyobraźcie sobie, że pani sędzia, która będzie rozpatrywać waszą sprawę, właśnie też się rozwodzi, wśród awantur i krzyków. Brakuje jej pieniędzy, nieustannie nie ma czasu, a po drodze do sądu miała stłuczkę. Może oczywiście zdarzyć się, że sędzia będzie świetnie przygotowana i pogodna, ale przypadki chodzą po ludziach. Tłumaczę, że bez ponoszenia wysokich kosztów sądowych, szybko i sprawnie, mogą znaleźć rozwiązanie. Jeśli sprawa jest już w toku, wtedy zanoszą ugodę do sądu i sędzia ją zatwierdza. Po kłopocie.

Mediuje pani tylko w sprawach, które trafiły już do sądu?

Najlepiej, gdy ludzie trafią do mediatora zanim pójdą do sądu. Wtedy jest największa skuteczność. Kiedyś się o mediacjach dużo mówiło w mediach i więcej osób zwracało się o pomoc do mediatorów. Obserwuję z niepokojem, że często adwokaci, zwłaszcza ci z grupy agresywnych młodych wilczków, odwodzą ludzi od spotkania z mediatorem. Często robią kursy i sami zabierają się za mediacje. A adwokat, który reprezentuje jedną ze stron, nie może siadać i mediować, bo nie jest obiektywny. Zdaję sobie sprawę, że jestem konkurencją dla adwokata, bo szybko sprawę zamknę, a on straci część wpływów.

Ile kosztują usługi mediatora?

W porównaniu z kosztami adwokackimi to naprawdę niewiele. Za sprawy majątkowe od 150 zł do dwóch tysięcy (zależnie od wartości przedmiotu sporu) za całą sprawę. Jeśli w grę wchodzi posiadłość za milion, też zapłaci się dwa tysiące złotych. W sprawach niemajątkowych pierwsze spotkanie kosztuje 250 zł, kolejne 200.

Niedawno ukazała się pani powieść „Mediatorka”. W jej fabule można odnaleźć echa spraw, w których pani uczestniczyła?

Tak, ale są mocno przetworzone. Chciałam ludziom przemówić do wyobraźni, pokazać, jak wygląda praca mediatora. Obejrzałam kilka odcinków pewnego serialu dokumentalnego o pani sędzi i przeraziłam się, jak tam są pokazywane mediacje. Na pewno nikt, kto się zna na rzeczy, nie został zaproszony do konsultacji.

– rozmawiała Beata Zatońska

Ewa Zdunek – prawnik z wykształcenia, absolwentka Uniwersytetu im. kard. Stefana Wyszyńskiego oraz Wojskowej Akademii Technicznej (studia podyplomowe na kierunku Przywództwo i Komunikacja Społeczna), zawodowy negocjator oraz mediator stały przy Sądzie Okręgowym w Warszawie, wykładowca na wydziale studiów nad rodziną UKSW. W 2011 roku otrzymała wyróżnienie Złotej Mediany, przyznawane przez Stowarzyszenie Mediatorów Polskich dla wyróżniającego się mediatora. Autorka książek „Wróżka mimo woli”, „Z pamiętnika zajętej wróżki”, „Mediatorka”.