TYGODNIK.TVP.PL: Zamiast „wyzwolenia zwierząt” mam na przystawkę naszej rozmowy postulat, żeby wyzwolić wegetarianizm z ideologii. Zgadza się pan?

JAROSŁAW URBAŃSKI: Przede wszystkim nie zgadzam się z twierdzeniem, że wegetarianizm jest przesiąknięty ideologią. Faktycznie, jest dość mocno nasycony, ale kwestiami etycznymi. Dla mnie są one istotne, choć w kontekście książki nie najważniejsze. Jak rozumiem, będzie pan chciał rozmawiać o ekonomicznych i ekologicznych aspektach wegetarianizmu?

Oczywiście, ponieważ racje etyczne i estetyczne, czyli na przykład makabryczne zdjęcia z ubojni, nie są skutecznym argumentem przemawiającym za dietą bezmięsną. Natomiast są takie, jak ten, że podobno naszej planety nie stać na produkcję mięsa na obecną skalę.

Ziemi nie stać na konsumpcję na tak ogromną skalę. Nas, jako społeczeństwa, nie stać na tolerowanie ukrytych kosztów środowiskowych, społecznych, które stoją za zdecydowanie najtańszym mięsem w historii gospodarczej świata.

Dlatego postuluję odwieszenie argumentów etycznych na hak.

Argument estetyczny i etyczny jest ważny i skuteczny, ale tylko do pewnego momentu. W badaniach społecznych widzimy, że zasięg wegetarianizmu w Europie czy USA zatrzymał się na poziomie 5-6 procent populacji. To liczba stała od kilkudziesięciu lat. Natomiast coraz więcej konsumentów ogranicza spożycie mięsa z powodów na przykład zdrowotnych.

Jednak wege-terroryści – jak ci dewastujący ostatnio zakłady rzeźnicze we Francji – nie pomagają w przekonywaniu ludzi do racjonalnego wegetarianizmu.

Uważam ruch wegetariański za pokojowy i wyrzekający się przemocy. Protestuję przeciwko używaniu wobec tych aktywistów miana terrorystów. To nadużycie! Blokada transportu, zniszczenie mienia i np. dobrowolne oddanie się w ręce policji to jednak nie jest to samo, co zabijanie bezbronnych ludzi.

Radykalne działania często są jedyną drogą do obudzenia świadomości społecznej. Przecież stanowcze protesty aktywistów przeciw obdzieraniu zwierząt ze skóry na futra dla ludzi, doprowadziły w latach 80. do zupełnej zmiany postaw i zmniejszenia produkcji takiej odzieży.

W swojej książce „Społeczeństwo bez mięsa” dowodzi pan, że historia zdobywania mięsa i modele diety były zawsze powiązane z nierównościami społecznymi. Uważam, iż jest pan nieobiektywny…

Jak wiemy, obiektywizm w naukach społecznych jest kwestią dość względną. Istnieje natomiast pojęcie uczciwości badacza. Od początku rzetelnie informuję o tym, w jakiego rodzaju działania i inicjatywy jestem zaangażowany od lat 80. Czytelnik ma możliwość oceny, z jakiej perspektywy wygłaszam swoje zdanie. Wyraźnie też artykułuję, jakie są poglądy przeciwne.

Jak rozumiem, ma pan problem z tym, że światowym symbolem Polski jest kiełbasa?

Kiełbasa, szynka, ogólnie rzecz biorąc – wieprzowina. Mamy zafałszowany obraz tego, co jest tradycyjną polską kuchnią, czyli menu znakomitej większości przodków współczesnych Polaków. Najstarsze staropolskie przepisy, do których odnosi się obecna kultura konsumpcyjna, były pisane dla osób, które umiały czytać, najzamożniejszych warstw społecznych. Chłopskie menu było radykalnie inne, mięso – w dzisiejszym tego słowa rozumieniu – gościło na stole zaledwie kilka razy w roku. Jadano kasze, chleb, rośliny strączkowe oraz bardzo ograniczone ilości tłuszczu zwierzęcego, w postaci słoniny i boczku. Ziemniaki zagościły szeroko na polskiej wsi dopiero w wieku XIX.

Jak to? Półgęsek, którym zajadał się Andrzej Kmicic, nie jest elementem polskiej kultury?

Mięso jest uparcie tak przedstawiane. Podobnie jak ogólny wizerunek polskiej kultury, opierający się tylko na obrazie szlachty polującej na zwierzynę i biesiadującej przy stołach zastawionych mięsiwem. Tymczasem prawdziwe menu mieszkańców terenów współczesnej Polski było odmienne i co najciekawsze – dużo bardziej urozmaicone niż człowieka współczesnego.

Oferta dzisiejszych sklepów wydaje się dość bogata.

Proszę zauważyć, że klient supermarketu praktycznie cały czas kupuje i spożywa bardzo wąską grupę produktów. Przetworzone mleko różniące się tylko opakowaniem, nazwą, zawartością cukru i barwników, do tego dwa, ewentualnie trzy rodzaje mięsa. Natomiast kilka wieków temu warunki zmuszały naszych przodków do wykorzystywania całej palety ziół, dzikich zbóż. Wiele z tych gatunków dziś już wymarło lub zostało wyparte przez uprawy wielkoobszarowego rolnictwa.

Wracają jednak staropolskie, jak pan mówił, chłopskie nawyki: nauka mówi o potrzebie ograniczania mięsa w naszej diecie i zbawiennych efektach postu czy wręcz głodówek, już bez kontekstu religijnego.

Przed okresem zaborów mieliśmy w Polsce 200 postnych dni w roku! W społeczeństwie konsumpcyjnym idea postu na taką skalę jest niemożliwa do odtworzenia, niezależnie od tego, jak modne by się to stało. Ludzie pamiętający czasy przedwojenne wspominają, że mięso jadło się raz w tygodniu, ale ta nostalgia jest synonimem biedy.

Jeszcze w latach 30. XX wieku Polacy spożywali trzykrotnie mniej mięsa niż obecnie: 30 kilogramów rocznie wobec około 90 kg zjadanych współcześnie – według statystyk FAOSTAT (część Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. Wyżywienia i Rolnictwa, zbierająca dane dotyczące produkcji, dystrybucji, konsumpcji żywności – red.). To jednak nadal dużo mniej niż Francja (123 kg) czy Niemcy (101 kg).

Bo ludzie pamiętają wojenny głód, a w PRL mieli wiele kryzysów mięsnych, od 1981 roku mięso było towarem reglamentowanym…

Mięso było symbolem prestiżu i statusu społecznego już w średniowieczu. Możliwość polowania różnicowała stany w feudalizmie, włościan nie stać było na zabijanie swoich zwierząt dla jedzenia. Były utrzymywane w celu dostarczania mleka, opału i nawozu z odchodów i przede wszystkim siły pociągowej. Wracając do czasów po II wojnie światowej, w ostatnim półwieczu konsumpcja mięsa na całym świecie wzrosła o 350%, co było spowodowane nie tylko wzrostem liczby ludności z 3,1 do 7,1 mld, ale kompletnym przeobrażeniem nawyków żywieniowych człowieka i powstaniem nowej, globalnej gałęzi przemysłu – mięsnego.

Nie wiem czy się nawyki zmieniają, czy wracają. Modna dieta paleo, oparta głównie na mięsie z dodatkiem owoców i warzyw, nawiązuje do naszych początków jako łowców-zbieraczy. Dr Loren Cordain twierdzi, że w miarę dokładnie zrekonstruował w niej dietę ludzi pierwotnych, jego zdaniem optymalną dla organizmu.

To dieta, która pasuje jak ulał do pewnej siebie i zadowolonej z życia zachodniej klasy średniej, a w każdym razie tej jej części, która nie posiada głębszej refleksji nad skutkami przemysłowego chowu.

Zdaniem autora diety, jest ona najbardziej naturalna dla człowieka.

Na temat zdrowotnych walorów mięsa nie chcę się nawet wypowiadać, dla mnie sprawa jest oczywista. Jeżeli ktoś chce odżywiać się zgodnie z regułami diety paleo, to musi pamiętać, że mięso dziś nie przypomina tego sprzed kilkuset, czy kilku tysięcy lat, a tym bardziej dziczyzny. To współczesne ma dużo większą zawartość tłuszczu, a w procesie przetwarzania jest nasycone wieloma sztucznymi składnikami.

Nawiązując do modnych diet – bierzmy poprawkę na to, że przemysł mięsny dysponuje naprawdę potężnym kapitałem zarówno na badania potwierdzające zdrowotne walory mięsa, jak i na kreowanie postaw konsumenckich, czyniących nas rzekomo zdrowszymi i szczuplejszymi od innych.

Przed wynalezieniem rolnictwa jedliśmy mięso, by przeżyć.

To bardzo obiegowa opinia nie mająca dostatecznego potwierdzenia w badaniach archeologicznych.

Zaraz, a obgryzione kości znajdowane w jaskiniach?

Badania archeologiczne realizowane są najczęściej w Europie, gdzie klimat jest umiarkowany. Jedynie kilka procent populacji żyło na północy. Dzieje ludzkości to jednak tereny bliżej Zwrotnika Raka, gdzie klimat był bardzo sprzyjający, a bulwy i owoce łatwe do znalezienia. Klimat tego obszaru nie przypominał dzisiejszej pustynnej Sahary. Poza tym, jak wyobraża pan sobie przechowywanie tego mięsa w niezwykle ciepłej temperaturze?

Mimo tego uprawniona jest opinia, że mięso musiało stanowić choćby połowę menu człowieka kilkanaście tysięcy lat temu. Choćby ze względu na zapotrzebowanie kaloryczne.

W mojej książce poddaję krytyce symulację Cordiana, który utrzymuje, że człowiek epoki schyłkowego plejstocenu, ponad 12 tysięcy lat temu, większość kalorii czerpał z mięsa. Obliczając zapotrzebowanie dorosłego człowieka wynoszące około 2700 kalorii i przyjmując, że co najmniej połowa miałaby pochodzić z mięsa, musiałby on jeść 308 kilogramów rocznie! To jakaś absurdalna liczba, ponad dwa razy więcej niż współcześni Amerykanie, spożywający najwięcej mięsa na świecie, bo około 139 kg rocznie. Biorąc pod uwagę okresy głodu, to spożycie kumulowałoby się w pozostałym czasie do niemożliwych wręcz do strawienia rozmiarów. Przechowywanie, przy braku technologii i w panującej wysokiej temperaturze, było praktycznie niemożliwe.

Ale dziś można wszystko dobrze przechowywać i czy pan chce, czy nie, stoły na całym świecie są zastawiane mięsem i wędlinami. Polscy producenci ostrzą już sobie tasaki na wzrastające spożycie mięsa w Azji i perspektywę wejścia na wschodnie rynki.

Nie zdajemy sobie sprawy, że przemysł i przetwórstwo mięsne w Polsce zatrudnia ponad 100 tysięcy ludzi! W naszym kraju już teraz zabija się miliard sto milionów sztuk drobiu rocznie. Wzrost konsumpcji mięsa w tradycyjnie wegetariańskiej Azji sprawi, że – niewykluczone – będziemy hodować i zabijać jeszcze więcej.

To oznacza eksport taniego mięsa wyprodukowanego z zasobów naturalnych naszego kraju i naszej wody, do tego zużywanie więcej energii i zwiększony popyt na pasze, który wpływa na ceny w Polsce. Nie zdajemy też sobie sprawy, że światowa produkcja mięsa dostarcza atmosferze więcej dwutlenku węgla i metanu niż cały transport samochodowy.

Mówi pan o tradycyjnie wegetariańskiej Azji, a przecież ona taka nie jest w całości. Indie w większej części – tak, ale olbrzymie Chiny są wszystkożerne i mięso jest elementem ich tradycji.

To kolejny mit. Wielkie cywilizacje azjatyckie – i Indie, i Chiny – były oparte na rolnictwie i żywieniu ludzi produktami roślinnymi. Jeszcze kilkanaście lat temu statystyczny Chińczyk zjadał kilka kilogramów mięsa rocznie. Kilkunastokrotnie mniej niż mieszkaniec Europy Zachodniej.

Chwila, Chiny po prostu nie są w stanie wyprodukować tyle jedzenia, aby wyżywić cały swój naród, stąd wydajny i syty ryż oraz jedzenie wszystkiego, od gołębi czy wróbli po robaki. Azja od bardzo dawna jest głodna.

Apetyt Chińczyków na mięso ma swoje źródło w przejmowaniu zachodnich wzorców kulturowych. Konsumpcja mięsa w Państwie Środka rośnie lawinowo. Biorąc pod uwagę ich populację, może to znacząco wpływać na światową produkcję i globalne zapotrzebowanie na paszę, tereny upraw, wodę, energię. Trudno przewidzieć skutki ekonomiczne wzrostu zamożności i urbanizacji Chin. Co stanie się ze środowiskiem, gdy nagle prawie półtora miliarda ludzi zacznie konsumować mięso na taką skalę, jak obecnie Europejczycy?

Skoro wolą mięso od roślin, to może stało się zbyt tanie? Biorąc pod uwagę aspekty ekologiczne, postulowałby pan zawyżenie jego ceny podatkami albo wprowadzenie kartek?

Kartki nie kojarzą nam się najlepiej (śmiech). Ale zastanówmy się: jaki pozytywny efekt ekonomiczny i ekologiczny przyniosłoby ograniczenie spożycia mięsa w najbogatszych krajach Europy i USA o więcej niż połowę, do 50 kilogramów rocznie? Analizy ekonomiczne potwierdzają, że z jednego hektara jesteśmy w stanie wyżywić o wiele więcej ludzi produkując dla nich pokarm roślinny, niż gdybyśmy przeznaczyli te uprawy na paszę dla zwierząt. No i wyprodukowanie kilograma wołowiny pochłania 15 tysięcy litrów wody.

Poza tym mięso nadal jest produktem nieoszacowanym cenowo. Cały czas występuje zagrożenie epidemiologiczne związane z hodowlą i jej odpadami, czy antybiotykami trafiającymi do wód gruntowych. Oficjalnie się ich nie stosuje, ale wszyscy wiemy, że to fikcja. To samo dzieje się w produkcji rybnej. Hodowlane stada są nośnikami zmian genetycznych, faszerowane rozmaitymi rodzajami antybiotyków.

Czyli wykarmienie 10 miliardów ludzi mięsem jest naprawdę niemożliwe?

Koszty uzależnienia ludzkości od produkowania i zjadania mięsa są w przyszłości właściwie nie do udźwignięcia. Do połowy obecnego wieku sytuacja może się stać dramatyczna. Ceny żywności rosną m.in. ze względu na ograniczenie powierzchni upraw roślin dla ludzi na rzecz areału tych, z których produkuje się paszę dla zwierząt. Zmiany klimatu i pustynnienie zawężają jeszcze obszary rolne, a sama ziemia coraz bardziej się wyjaławia.

Wracając do polskiego przemysłu mięsnego – nawet jeżeli część czytelników przyjmie pana argumenty, to czy wegetarianizm nie jest sprzeczny z patriotyzmem ekonomicznym?

Przemysł mięsny jest nieludzki nie tylko dla zwierząt. To najgorsze, najniżej opłacane stanowiska, oparte na zatrudnieniu taniej siły roboczej, najczęściej z zagranicy. Polacy jeszcze nie tak dawno też znajdowali zatrudnienie za najniższe stawki w zakładach mięsnych w Holandii czy Wielkiej Brytanii, teraz u nas pracują w dramatycznych warunkach Ukrainki.

Badaczka społeczna, autorka książki „W kieracie ubojni” Ilona Rabizo zatrudniła się w zakładach drobiarskich i opisała wiele negatywnych stron tego przemysłu: wykorzystywanie kobiet, wypadki, trudne warunki pracy, do tego oczywiście zatrudnianie na umowy cywilnoprawne przez szemrane firmy pracy czasowej. W tych zakładach nie ma związków zawodowych, które bronią interesów pracowniczych.

Całe spektrum niesprawiedliwości i dramatów jest ukryte w niskiej cenie kilograma kurczaka, który kupujemy w supermarkecie. Dostajemy produkt oczyszczony z krwi i jakichkolwiek skojarzeń, foliowany, zapakowany próżniowo, aby nie zadawać za dużo pytań.

Fakt, że kotleta zjadamy bez obiekcji, ale ubojni czy przetwórni już nie chcemy koło naszych domów.

Protesty przeciwko powstawaniu wielkopowierzchniowych zakładów są coraz częstsze. Na przykład w Wągrowcu lokalna społeczność nie chce, by powstała tam największa ubojnia w Europie, która będzie zabijać pięć milionów świń rocznie, dowożonych 150 tirami dziennie. To jest problem, z którego nawet mięsożerni obywatele Polski nie zdają sobie sprawy.

Naukowcy – również myśląc o problemach, jakie powoduje produkcja mięsa – proponują jednak nie marchewkę, ale mięso hodowane sztucznie. Może wtedy skosztowałby pan steka, takiego z próbówki?

Nie spożywam mięsa od tak długiego czasu, że nie tęsknię za jego smakiem. Takie produkty z probówki mogą spotkać się z negatywnym odbiorem społecznym i obawami związanymi z bezpieczeństwem genetycznym żywności. Ponadto wydaje mi się mało prawdopodobne, by ten towar mógł mieć jakikolwiek udział w przyszłej produkcji mięsa. Rewolucyjna nawet koncepcja technologiczna nie zawsze idzie w parze z racjonalnością ekonomiczną. Czy największym koncernom, produkującym mięso spożywane przez setki milionów ludzi, będzie się to opłacało? Bo przecież to nie zdrowie ludzi i dobrostan zwierząt czy przyszłość planety jest tutaj głównym argumentem. Najważniejszy dla nich jest zysk.

– rozmawiał Cezary Korycki

Jarosław Urbański jest socjologiem, aktywistą związanym od lat 80. z ruchem anarchistycznym, autorem książek: „Globalizacja a konflikty lokalne”, „Odzyskać miasto. Samowolne osadnictwo, skłoting i anarchitektura”, „Prekariat i nowa walka klas”, „Wstań i walcz: rewolucyjna gimnastyka”, „Społeczeństwo bez mięsa”.

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy