TYGODNIK.TVP.PL: W pańskiej nowej powieści „Epoka Antychrysta” papież przyszłości przybiera imię Judasza. Na tronie Piotrowym zasiada więc zdrajca Chrystusa. Skąd tak czarna wizja przyszłości chrześcijaństwa?

PAWEŁ LISICKI: Moja wizja zakorzeniona jest w Tradycji. To nie ja wymyśliłem postać Antychrysta. Chrześcijaństwo nigdy nie obiecywało dziejowego postępu, polegającego na tym, że ludziom będzie się żyło coraz lepiej. Czeka nas Sąd Ostateczny, którego moment jest nieokreślony. Nie będzie to czas szczęścia, radości i spełnienia, lecz czas wydawania wyroków i katastrofy. Nie wiemy jednak, jak to się będzie przejawiało.

Na kartach Pisma Świętego próżno jednak szukać podstaw, jakoby Antychryst miał zasiąść na tronie Piotrowym.

Papież Judasz to oczywiście wytwór mojej wyobraźni, fikcja literacka. W Piśmie Świętym nie jest powiedziane, kim będzie Antychryst. Nie ma nic o tym, że będzie nim papież. Choć takie wizje w zachodnim chrześcijaństwie pojawiały się od XII-XIII wieku. Głosiły je sekty heretyckie. Jednak w najbardziej wyrazisty sposób papiestwo jako instytucję utożsamiali z Antychrystem Marcin Luter i protestanci.

Ale panu akurat do protestantyzmu daleko. Dlaczego zatem papież Judasz?

Żyjemy w epoce radykalnej transgresji. Dziś wszystkie znaczenia są zmieniane: pozytywne na negatywne, negatywne na pozytywne, dobro na zło, zło na dobro itd. W tym sensie imię „Judasz” dokładnie wyraża tę zmianę. Jest najbardziej radykalnym zaprzeczeniem tego, co można by nazwać religijną i moralną tradycją chrześcijańską.

Jeżeli w przekazie chrześcijańskim mamy dwa bieguny – dobro i zło – to Judasz – jako ten, który zdradził Chrystusa, nie odpokutował swojego grzechu i został potępiony – z pewnością znajduje się na tym drugim biegunie. Wydaje się, że ta postać doskonale wyraża to, czym jest transgresja, z którą zmagamy się co najmniej od kilkudziesięciu lat.

A z czym się zmagamy?

Żyjemy w epoce radykalnego usprawiedliwiania wszystkiego. Wyróżnia ją wiara w powszechne zbawienie, w odrzucenie kategorii potępienia czy kary, dążenie do zupełnej bezkarności. „Epoka Antychrysta" to próba opisania tego zjawiska.

W tym kontekście Judasz symbolizuje nie tylko akt zdrady. Jego docenienie jest znakiem pseudomiłosierdzia. Mówi się o miłosierdziu, a myśli się o bezkarności. Tak pojmuje się ludzką godność, jakby nie była ona czymś pochodnym i względnym, ale absolutnym i nieskończonym.

Absolutyzuje się człowieka i podporządkowuje mu się Boga. W wypowiedziach wielu teologów, kardynałów, biskupów, nawet papieży, Bóg nie jest już sędzią, chyba że w znaczeniu czysto metaforycznym. W najlepszym wypadku uważany jest za notariusza, który grzecznie akceptuje to, co człowiek wybrał.

Wizja, w której Bóg to sędzia wydający wyroki i wymierzający karę, kompletnie zniknęła z dyskusji teologicznej. A to dlatego, że taki Bóg byłby zbyt okrutny; nie bylibyśmy w stanie Go znieść ani sobie wyobrazić. Takie panuje przekonanie…

Kolejna kwestia: radość z Bożej sprawiedliwości w zaświatach – tego w ogóle dziś nie ma. Boża sprawiedliwość jest utożsamiana z aktem okrucieństwa. Wizja potępienia i piekła kojarzona jest z Bogiem, który zachowuje się niczym strażnik w obozie koncentracyjnym.

W pańskiej powieści, przed papieżem Judaszem byli papieże Franciszkowie – fikcyjni. Ale ten pierwszy Franciszek jest jak najbardziej realny. To obecny papież. I zdaje się w jego pontyfikacie upatruje pan źródeł tego, co może się wydarzyć w przyszłości. Chodzi o możliwość przejęcia sterów Kościoła przez jego wrogów.

Idee mają swoje konsekwencje. To nie tak, że ktoś nagle pojawia się nie wiadomo skąd i wszystko się zmienia. Pewne rzeczy dojrzewają. Pewne wybory się dokonują. I wydaje się, że za sprawą obecnego papieża pewne negatywne tendencje, które pojawiły się w Kościele od czasów II Soboru Watykańskiego, stały się wyjątkowo dobrze widoczne. Papież Franciszek radykalizuje to, co wcześniej już było obecne.

Ciekawe, że to Franciszek w swoich kazaniach snuł rozważania o losie Judasza. Mówił nawet, choć nie wprost, tylko sugerując, że Dobry Pasterz niesie na swoich ramionach Judasza i się do niego uśmiecha… Można to interpretować jako akceptację dla Judasza, który miałby zostać zbawiony. A jeżeli Judasz zostaje zbawiony, to czy istnieją jakiekolwiek granice?

Czego dokładnie dotyczyła ta wypowiedź?

Kapitelu Bazyliki Świętej Marii Magdaleny w Vézelay [widocznego na zdjęciu niżej - red.] Ale ten, kto go obejrzy może przekonać się, że… nie ma tam Dobrego Pasterza. Jedna scena rzeczywiście pokazuje powieszonego Judasza, zaś obok jakiś człowiek niesie drugiego człowieka na ramieniu. Ale nie wiadomo, czy ten który niesie, to Dobry Pasterz, a ten, który jest niesiony, to Judasz.

Nie wiadomo, jak sugestie papieża Franciszka mają się do tej historii. To tylko jedna z wielu interpretacji, a wszystkie inne mówią co innego.

Z kolei w dokumencie „Evangelii gaudium” pojawiło się następujące zdanie papieża Franciszka: „Żaden człowiek nigdy nie może być do końca potępiony”. Można to uznać za metaforyczne stwierdzenie, że dopóki człowiek żyje, to zawsze ma szansę. Zgoda – to w pełni katolickie stwierdzenie.

W takim razie – w czym rzecz?

Człowiek nawet gdy popełni najcięższe grzechy, zawsze może mieć nadzieję na Miłosierdzie Boże. Ale pod warunkiem, że się nawróci. Tymczasem słowa papieża równie dobrze można interpretować tak, jakby nie istniało wieczne potępienie i stan ostatecznego zła.

Jeśli dodać do tego obecne tam przekonanie, że najważniejszym przykazaniem jest miłość człowieka to zamiast chrześcijaństwa mamy świecki humanitaryzm. Bo warto pamiętać, że Ewangelie wyraźnie mówią, że pierwszym przykazaniem jest miłość Boga, a z niej dopiero wypływa nakaz miłości człowieka.

Biorąc pod uwagę tradycyjną naukę Kościoła, przypomnę, że na przykład kardynał Stefan Wyszyński modlił się za swoich prześladowców, w tym Bolesława Bieruta, który został ekskomunikowany. Tak więc intencją chrześcijan powinno być jak najbardziej zbawienie wszystkich ludzi. Ale to Bóg decyduje o tym ostatecznie.

Nie mówimy jedynie o czysto teoretycznych abstraktach, ale również o tym, co kształtuje nasze życie. Człowiek inaczej żyje w świecie, w którym wieczne potępienie jest pewną realną możliwością, a inaczej w świecie, w którym nie uznaje się tego za możliwe.

Czym innym jest nadzieja na Boże Miłosierdzie, a czym innym takie wyobrażenie Boga, które wyklucza karę, potępienie i sąd. Czym innym jest modlić się o nawrócenie grzesznika, a czym innym powiedzieć Bogu, że zuchwały grzesznik, który do końca trwał przy swoim i tak nie może zostać potępiony, bo to by oznaczało porażkę Boga.

Czy nie ma pan poczucia, że krytykując współczesny Kościół staje pan po jednej stronie z antyklerykałami?

Nie. Po pierwsze, w „Epoce Antychrysta” występują również postaci pozytywne, które bronią Tradycji Kościoła. Po drugie, każdy kto ma oczy, widzi co obecnie dzieje się w Kościele. Weźmy za punkt odniesienia nie tylko Kościół katolicki, ale również to, co zdarzyło się w Kościołach protestanckich w Niemczech, Szwecji i innych krajach zachodnioeuropejskich.

Pastorami obydwu płci zostają zdeklarowane osoby homoseksualne. Popierają aborcję, wspierają projekty eutanazyjne. Walczą z seksizmem w języku teologicznym. I tak zamiast Boga Ojca mamy Ojcomatkę, a Chrystus to niebezpieczna absolutyzacja męskości. To karykatura chrześcijaństwa, a ci, którzy je tam głoszą to po prostu przebierańcy. Jak w mojej powieści. Spełniane są wymagania świata, co oznacza praktyczną rezygnację z głoszenia nauki moralnej i religijnej…

To, co dziś dzieje się w Kościele katolickim, jest próbą upodobnienia go do wspomnianych wspólnot. A one już dostosowały się do świata. Swoją drogą to niezwykły skandal, że Rzym nadal utrzymuje z tymi przebierańcami dobre stosunki i traktuje ich jak partnerów.

Czy pańska powieść nie przekracza granicy zgorszenia? Obraz Kościoła, który upadł bardzo nisko, może być gorszący.

Ale przecież żyjemy w świecie, w którym wszystkie granice zostały już dawno przekroczone. To nie jest tak, że ta książka coś przekracza. Wątki, które pojawiły się w powieści, nawet te najbardziej bulwersujące, znajdują swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości – jeżeli nie w samym Kościele katolickim, to w szeroko pojętym chrześcijaństwie.

Czy większym zgorszeniem nie był list arcybiskupa Carla Marii Vigano, który wezwał papieża Franciszka do ustąpienia, zarzucając mu krycie pedofilii? A może bardziej gorsząca jest umowa, na mocy której Watykan zgodził się, żeby w Państwie Środka biskupów mianowali chińscy komuniści? Albo zamieszanie po wydaniu „Amoris Laetitia”?

Na tle faktów moje wyobrażone wydarzenia nie są aż tak bulwersujące. Chciałem, by pełniły rolę pewnego oczyszczenia (katharsis). Zamierzałem pokazać, jak negatywne tendencje mogą się rozwinąć.

Chodziło mi o to, żeby skłonić do zadania pytań: czy tak naprawdę tego chcemy? Czy wizja lewicowego, humanitarystycznego, akceptującego wszystko Kościoła może przynieść ludzkości coś dobrego? Moją intencją było pokazanie, do czego może taki Kościół doprowadzić. Nie miejmy oporów, by to pokazywać.

W książce pełno jest opisów, które – jeśli je pozbierać – to niemal wyczerpują katalog prawicowych czy konserwatywnych obsesji dotyczących postępu, nowoczesności, lewicowości, lewicowego liberalizmu…

Dlaczego obsesji?

Chodzi o charakterystyczne dla pewnych środowisk stereotypy, które przedstawiają rzeczywistość w karykaturalny sposób. Jeżeli w „Epoce Antychrysta” obraz zła jest przerysowany, to czy nie obawia się pan, że pańska książka będzie przemawiała wyłącznie do garstki czytelników, którzy tylko utwierdzą się w swoich przekonaniach? Reszta może pańską wizję wyśmiać i powiedzieć, że pan przesadza.

Rozbawiło mnie, że krótko po premierze powieści w „Gazecie Wyborczej” zdążyły się ukazać na jej temat dwa sążniste teksty: w duchu potępienia, jaka to „Epoka Antychrysta” jest głupia, niemożliwa i śmieszna, obsesyjna i nudna. Biedni autorzy bardzo się męczyli, żeby pokazać jaką to udręką było dla nich przeczytanie powiastki.

Ale w tym samym czasie, w tej samej „Gazecie Wyborczej”, ukazał się tekst pewnej pani – jak mniemam teolożki – która stwierdziła, że główne problemy Kościoła to homofobia, seksizm, antysemityzm i podobne zjawiska.

Liberałowie nie chcą dostrzec jak wygląda ich ostateczna wizja. Dążą do świata, w którym nie da się żyć. Moi krytycy z jednej strony mają dokładnie taką wizję Kościoła, jaką opisałem, tylko nie chcą się do tego przyznać – a więc uważają, że w Kościele pełno przesądów i uprzedzeń, które trzeba z niego wyplenić. A z drugiej strony – twierdzą, że moja wizja, w której orędownicy postępu walczą z tymi rzekomymi przesądami i uprzedzeniami, jest zbyt radykalna, że to przejaw obsesji. Gdzie tu obsesja? To, o czym piszę, można sobie łatwo wyobrazić. To nie obsesja, to chłodna analiza.

A konkretnie?

W niedalekiej przyszłości czeka nas zrównanie praw tzw. związków homoseksualnych ze związkami naturalnymi. Patrząc na to, co dzieje się w państwach zachodnich, na tempo w jakim to się odbywa, można przypuszczać, że raczej to kwestia kilkunastu lat, aniżeli kilkudziesięciu. Wyraźnie widać też, że państwa liberalne coraz gorzej znoszą krytykę aborcji i istnienie ruchów prolife. Żeby z tym walczyć zmieniane są systemy edukacji, czego przykładem może być organizowany dziś w polskich szkołach Tęczowy Piątek.

Bo jeśli państwo – odnoszę się tu do autorytetu państwa, a nie danej wspólnoty – zdecyduje, że pewna wartość musi być przez wszystkich obywateli uznawana, że na przykład związek dwóch panów lub pań jest tak samo moralny, jak związek mężczyzny i kobiety, i że tacy panowie lub panie mają prawo wychowywać dzieci, to aby zaszczepić akceptację tego projektu w głowach obywateli, będzie musiało sięgnąć do sytemu wychowania. Sprawić, by dzieci od najmłodszych lat uważały to za normę. Są rodziny, gdzie jest mamusia i tatuś, a są gdzie jest dwóch tatusiów. Lub trzech albo czterech.

Oczywiście, językowo rzecz nie do wykonania. Więc po prostu trzeba w ogóle zlikwidować „mamusię” i „tatusia”. Zamienić w jakieś abstrakcyjne „osobniki”. I tradycyjni chrześcijanie będą musieli posłać swoje dzieci do szkoły, która będzie tego nauczać, bo taki jest obowiązek. Będą musieli się pogodzić z tym, że ich dzieci są w ten sposób uczone. Inaczej bowiem stracą prawa rodzicielskie. Wystarczy popatrzyć na rozwój sytuacji w Szwecji, Holandii lub Kanadzie.

Kościół nieraz w dziejach musiał się zmagać z nieprzyjaznym dla siebie otoczeniem. Taki był też jego moment założycielski. Nie inaczej przecież było w Imperium Rzymskim. A jednak depozyt wiary udało się w Kościele przechować.

Kontrola nad obywatelem, jaką ma współczesne państwo, jest nieporównywalnie większa, niż w przeszłości. Przyjrzyjmy się Imperium Rzymskiemu i jego relacji z Kościołem chrześcijańskim – były oczywiście okresy prześladowań, ale na szczęście, dla ówczesnych chrześcijan, Imperium Rzymskie nigdy nie rościło sobie władzy do wychowywania wszystkich ludzi. Nie ingerowało tak daleko, jak współczesne państwo. Nie miało takiej wiedzy o swoich obywatelach i możliwości, jakie w dziedzinie oddziaływania na ludzi, daje współczesna technologia…

System demokratyczny wyradza się w oligarchię, gdzie sojusz wielkich mediów i biznesu nieustannie radykalizuje społeczeństwo. Z perspektywy biznesu człowiek jest interesujący jedynie jako konsument. Musi ciągle więcej w siebie wchłaniać. Ciągle więcej potrzebować. Z tego punktu widzenia tradycyjna moralność i rodzina są ograniczeniami, bo blokują spełnianie coraz to nowych pożądań.

Z drugiej strony są różne radykalne organizacje lewicowe, dla których zmiana jest dobra sama w sobie. Człowiek ma być doskonale wyemancypowany ze wszystkiego. Przed wszystkim z natury, z tego co go określa z zewnątrz: płeć, dziedzictwo, przynależność narodowa i religijna. Prawdziwa rewolucja polega na wyswobodzeniu z tych ograniczeń, na kreowaniu siebie, na stworzeniu od nowa i zdobyciu dla siebie nowej tożsamości. Kościół nie potrafi się tym tendencjom przeciwstawić.

Tyle że są to wciąż spekulacje.

Możemy odwołać się do konkretnych faktów. W tej chwili w Watykanie odbywa się Synod o młodzieży. I okazuje się, że papież Franciszek zaprosił na niego, na równych prawach, tzw. młodzież LGBT. Tak samo spekulacją nie jest kariera jezuity Jamesa Martina, który jako medialny wysłannik Watykanu walczy o prawa homoseksualistów i domaga się zmiany języka Katechizmu, który rzekomo wyklucza… James Martin cieszy się wyraźnym poparciem Watykanu!

Czy zatem w wypowiedziach obecnego papieża w kwestii tego, co można nazwać kulturą homoseksualną, nie ma radykalnego przesunięcia? Jak można nie widzieć coraz większej tolerancji dla propagandy homoseksualnej w Kościele? Proszę porównać obecną postawę Franciszka – „kim jestem, żeby osądzać” - z tym, co w 2000 roku mówił na ten temat Jan Paweł II. Nastąpiła poważna zmiana…

Ale zarazem papież Franciszek edukację gender nazywa „kolonizacją ideologiczną”. Takie stanowisko jest niepoprawne politycznie i idzie pod prąd tendencjom, przed którymi pan ostrzega.

Możemy długo debatować na temat poszczególnych wypowiedzi papieża Franciszka. Pan redaktor mówi o „kolonizacji ideologicznej”. Właśnie o to chodzi: w świadomości papieża zło pojawia się jako ideologia, jako forma panowania. To jest dokładnie lewicowa mentalność: źródłem zła jest władza i dominacja jednych nad drugimi. Problem z gender nie polega na tym, że to forma „kolonizacji”, ale że to naruszenie Prawa Bożego.

Podam jeszcze jeden przykład. Otóż Franciszek jest pierwszym papieżem, który wprowadził całkowicie nową naukę dotyczącą moralnej niedopuszczalności kary śmierci. O karze śmierci pisało wielu teologów i filozofów, w Polsce choćby nieżyjący już ksiądz profesor Tadeusz Ślipko, który krok po kroku wykazał, że moralna dopuszczalność kary śmierci jest częścią zwyczajnej nauki Kościoła.

Zwyczajnej, czyli jakiej?

Chodzi o typ nauki, którą Kościół zawsze głosił, ale nie zawsze uroczyście dogmatyzował. Tymczasem papież Franciszek zmienił odnoszący się do kary śmierci artykuł w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Papież powołał się na świadomość współczesną. Skoro ta się zmieniła, to zmienić się musiała nauka moralna. Obecnie, mówi Franciszek, nie tylko nie można dalej stosować kary śmierci, ale – co więcej – należy uznać ją za moralnie niedopuszczalną.

Tylko jeśli coś jest moralnie niedopuszczalne dziś, to było takim zawsze. A więc w tej sprawie Kościół zawsze się mylił. Czym innym byłoby stwierdzenie, że na przykład trzeba dbać o to, by kara śmierci była wyłącznie sprawiedliwa, albo że należy ją stosować ostrożnie. Natomiast tu mamy do czynienia z zasadniczym zerwaniem z Tradycją. Coś co było moralnie dopuszczalne okazuje się, ze względu na współczesną wrażliwość, zakazane.

Pojawia się proste pytanie o granice władzy papieskiej. Czy w oparciu o swoje rozumienie świadomości współczesnej można przekreślać niezmienną naukę Kościoła?

Najlepiej to nowe rozumienie urzędu papieskiego pokazał bliski współpracownik Franciszka, ojciec Thomas Rosica. Napisał on, że „papież Franciszek zrywa z katolickimi tradycjami, kiedy zechce, jest bowiem wolny od nieuporządkowanych przywiązań”. „Nasz Kościół wkracza rzeczywiście w nową fazę”, „wraz z nadejściem pierwszego jezuickiego papieża jest otwarcie rządzony przez jednostkę, a nie tylko przez autorytet Pisma Świętego czy nawet przez dyktat tradycji i Pisma Świętego”.

Przecież takie rozumienie urzędu papieskiego nie ma nic wspólnego z katolicyzmem. To raczej definicja działania jakiegoś guru religijnego, który w oparciu o swoje widzimisię ogłasza swoje opinie. Głównym zadaniem papieża jest umacnianie w wierze, czyli strzeżenie i przekazywanie Tradycji, a nie narzucanie swoich arbitralnych „interpretacji”.

Ale aborcję papież Franciszek potępia…

I to ma być dowód na co? Nawet w mojej powieści akceptacja dla aborcji zabiera kolejnym papieżom nieco czasu. Istota sprawy jest gdzie indziej: argumentację, jaką się posłużono w sprawie kary śmierci – odwołanie się do świadomości współczesnej – można zastosować do każdej innej dyskusji o moralności.

Weźmy właśnie aborcję. Nawiązując do „Epoki Antychrysta”, oczami wyobraźni widzę, jak Franciszek IV, idąc tym tokiem myślenia, mówi, że wprawdzie sam akt aborcji jest czymś złym, ale nie można go zakazywać, ponieważ dla kobiety chcącej to zrobić, urodzenie dziecka będzie większym stresem, będzie bardziej bolesne.

Podobnie jest z eutanazją. To już nie tylko zjawisko dotyczące ludzi starszych, u schyłku życia. Belgia i Holandia wprowadziły eutanazję dzieci – także tych, które nie są w stanie wyrazić swojego zdania, jak i tych, które co prawda cierpią, ale ich los nie jest przesądzony. Punktem odniesienia jest więc cierpienie. Na zasadzie: jeśli ktoś cierpi, to należy go usunąć, pozbawić życia.

Wraz z taką argumentacją zmienia się świadomość publiczna. Gdybyśmy przeprowadzili badania w Belgii i Holandii, to zapewne większa część społeczeństwa uznałaby, że z moralnego punktu widzenia są to dobre rozwiązania. A skoro tak, to dlaczego Kościół ma nie zaakceptować rozwiązań moralnych, powszechnie uznawanych za dobre? Gdzie tu leży granica?

Ale to wcale nie musi oznaczać, że Kościół dziś kapituluje wobec tych negatywnych trendów. Może drogą ku nawróceniu wielu ludzi jest wejście z nimi w dialog, który jedynie z pozoru wygląda na przytakiwanie ich poglądom?

Dwóch kardynałów – bohaterów mojej powieści – początkowo sądziło, że to wszystko, co się działo wokół nich, było realizacją pomysłu, by zbliżyć chrześcijaństwo do świata, by w ten sposób – nie idąc na zwarcie – przetrwać, dostosować się, oswoić świat. Tak więc dobrze to brzmi, ale w praktyce, gdy porównamy obecną pozycję Kościoła na Zachodzie z pozycją sprzed kilkudziesięciu lat, to szybko dostrzeżemy zupełny upadek. Na naszych oczach świątynie katolickie zamieniają się w puby, restauracje, teatry, meczety…

Ten kryzys chrześcijaństwa spowodowany jest bardzo wieloma czynnikami. A taka trudna sytuacja powinna może skłaniać Kościół do wniosku, że teraz ważniejsza od liczby wiernych powinna być jakość ich wiary. Europie potrzebne jest odrodzenie duchowe...

Ale gdzie jest ta jakość? Żyjemy w epoce tak gigantycznego skandalu pedofilskiego, z jakim Kościół nigdy się nie zmagał. Można mówić o rewolucji seksualnej, o tym, że zmieniła się obyczajowość – to wszystko prawda. Ale jednym z najbardziej istotnych elementów jest kompletny brak dyscypliny w Kościele oraz nowa teologia powszechnej bezkarności.

To że w wyludniających się seminariach przebywa coraz więcej księży homoseksualistów chyba też z czegoś wynika? Przecież to nie jest dopust Boży, ale efekt zaniechań, braku woli, fałszywie rozumianej tolerancji. Tylko ktoś za to ponosi odpowiedzialność.

Co więcej, twierdzi się coraz częściej, i piszą to teologowie katoliccy, że orientacja homoseksualna nie jest czymś moralnie nagannym, tylko dozwolonym. Nikt im nie odbiera prawa głosu, nie upomina, nie strofuje. A badania pokazują, że 80-90 proc. tzw. aktów pedofilskich jest dokonywanych przez księży homoseksualistów. To oswajanie homoseksualizmu jest faktem.

Proszę zobaczyć, co się dzieje w Irlandii. Autorytet Kościoła został tam całkowicie zniszczony. Sponiewierany do tego stopnia, że kiedy było referendum dotyczące aborcji, to jej przeciwnicy robili wszystko, by nie być kojarzonymi z Kościołem – bo takie skojarzenie jest tam odbierane negatywnie. Gdzie zatem jest ta nowa jakość wiary i to odrodzenie duchowe?

Może nadzieja jest w garstce ludzi, którzy przechowają wiarę, i dzięki nim Kościół przetrwa.

I w mojej powieści są takie garstki. Tylko znowu wracamy do sytuacji, w której mamy omnipotentne państwo chcące wymusić na swoich obywatelach posłuszeństwo. Dotąd w państwach o tradycji katolickiej Kościół cieszył się pewną autonomią. W czasach komunistycznych był miejscem schronienia.

Natomiast w przypadku państwa liberalnego może się okazać, że chęć ingerencji i wpływania na to, by Kościół się dostosowywał, będzie jeszcze silniejsza. Już teraz choćby pod płaszczykiem walki z pedofilią niektóre państwa próbują zmusić księży do rezygnacji z tajemnicy spowiedzi.

W swojej powiastce chciałem pokazać co jest na końcu. Jeśli mamy żyć w świecie, w którym nie ma dobra i zła, to – będąc konsekwentnym – nie możemy być grzesznikami. Skoro nie możemy być grzesznikami, to nie możemy pragnąć zbawienia.

Jeżeli zaś nie możemy pragnąć zbawienia, to wiara jest dla nas czymś zewnętrznym i bezsensownym. Czyli w interesie społeczeństwa jest jej usunięcie. Tylko że na końcu nowego szczęśliwego świata nie oczekuje nas żaden nadczłowiek, ale powszechne zezwierzęcenie.

Papież Franciszek jest jezuitą. W pewnym sensie można go zatem uznać za spadkobiercę kontrreformacji, która stanowiła istotne pole aktywności Towarzystwa Jezusowego. I tu można przypomnieć strategię misyjną, jaką była inkulturacja. Polegała ona na docieraniu do pogańskich narodów w taki sposób, żeby odkrywały one ziarna Ewangelii we własnych kulturach. Pojawiają się opinie, że dziś mamy do czynienia w Europie z wtórnym pogaństwem. Może papież Franciszek ucieka się do dobrych, sprawdzonych rozwiązań…

Według mnie tak nie jest. Nie mam problemu z tym, że należy docierać do ludzi przy pomocy różnych argumentów i różnego języka. Jednak trzeba to robić tak, żeby ta elastyczność przekazu nie przesłoniła nam istoty nauki Kościoła.

Czym innym jest powiedzieć komuś: „Zawsze możesz się nawrócić”, a czym innym: „Pan Bóg zawsze zaakceptuje ciebie takiego, jakim jesteś”. W tym drugim przypadku wręcz uniemożliwia się nawrócenie. Po co miałbym się nawracać, skoro wszystko jest OK?

A może w tej akceptacji człowieka takim, jakim jest chodzi po prostu o to, że Bogu zależy na nawróceniu i zbawieniu grzesznika?

Zawsze możemy znaleźć pokrętną dialektykę, z której wszystko wyprowadzimy. Ale jeśli sięgniemy do źródeł, a dla nas źródłem są Ewangelia, Listy Apostolskie i Tradycja Kościoła, to z pewnością nie znajdziemy tam aprobaty dla pokrętnej dialektyki. Ludzie posługują się dość prostymi kategoriami. I jeżeli robi się im zbyt dużo chaosu, zamieszania w głowach, to kompletnie nie wiedzą, czego mają się trzymać.

–rozmawiali Filip Memches i Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Paweł Lisicki jest publicystą, eseistą i powieściopisarzem, redaktorem naczelnym tygodnika „Do Rzeczy”. Opublikował m.in. książki eseistyczne „Nie-ludzki Bóg” (1995), „Doskonałość i nędza” (1997), „Punkt oparcia” (2000), „Powrót z obcego świata” (2006), „Kto zabił Jezusa?” (2013), „Tajemnica Marii Magdaleny” (2014), „Czy Jezus jest Bogiem?” (2014), „Dżihad i samozagłada Zachodu” (2015), „Krew na naszych rękach?” (2015) i „Luter. Ciemna strona rewolucji” (2017) oraz powieści „Przerwa w pracy” (2006) i „Epoka Antychrysta” (2018).