TYGODNIK.TVP.PL: Muszę się panu przyznać, że nie jestem w stanie zapamiętać tej nazwy: Virtus et Fraternitas.

WOJCIECH KOZŁOWSKI: Jednak pan pamięta.

Bo się uczyłem. Powtarzałem. I mam to tutaj zapisane w notesie. Ale jak mam sobie przypomnieć, to jest problem. Ta nazwa wydaje mi się dość abstrakcyjna. Nie sądzi pan?

Abstrakcyjna, bo jest po łacinie?

Nie. Również po polsku. Solidarność i Męstwo. Albo właściwie Cnota i Męstwo, Virtus to cnota.

Znaczeń jest kilka. Rzeczywiście, samo pojęcie, nazwa tego odznaczenia może brzmieć abstrakcyjnie w tym kontekście, że jest bardzo pojemna. A jednocześnie wyraża to, o co zasadniczo chodzi, to znaczy o udokumentowany fakt ofiarowania istotnej pomocy dla polskiego obywatela w sytuacji zagrożenia. Zwykle zagrożenia życia. Formalnie na przestrzeni całego wieku XX, ale najbardziej interesuje nas oczywiście ten najczarniejszy okres, czyli II wojny światowej.

W tym sensie, jako że jesteśmy w instytucie historykami i badamy rzeczywistość terroru i okrucieństwa – z jednej strony totalitaryzmu niemieckiego, z drugiej sowieckiego – nie mamy wątpliwości, że nazwa Virtus et Fraternitas bardzo dobrze oddaje okoliczności czy cechy osób pomagających, tego poczucia braterstwa z Polakiem czy polskim obywatelem, bo to mógł też być np. polski Żyd. Braterstwa, czyli poczucia, że to nie jest mój wróg, to nie jest ktoś, kogo mogę odrzucić, kim mogę pogardzić.

A pamiętajmy, że żyjemy w czasach, kiedy życie ludzkie ma wyjątkowo niską wartość. Pogarda dla życia ludzkiego w czasie II wojny niewykluczone, że sięgnęła apogeum. Życia ludzkiego w ogóle, a były narody skazywane na jeszcze większą pogardę niż inne.

Czyli jaką by pan dał dobrą wykładnię? Jak po polsku powinno brzmieć Virtus et Fraternitas?

Ja bym to rozumiał jako męstwo i braterstwo. W okresie II wojny światowej okazanie pomocy polskiemu obywatelowi, zwłaszcza takiej poważnej, ratującej życie, zawsze łączyło się z poważnym zagrożeniem dla tego, który pomagał. Stąd wymiar męstwa jest kluczowy.

A element braterstwa wiąże się z uniwersalnym spojrzeniem na to, że jesteśmy przede wszystkim ludźmi i braćmi, mimo rozmaitych różnic czy etnicznych, czy religijnych, klasowych, czy jakikolwiek innych. Że dostrzegamy w drugim człowieku godność ludzką.

Jak wspomniałem o tym, że nazwa wydaje mi się abstrakcyjna, to mentalnie odnosiłem to do odznaczenia Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Tam nazwa opowiada pewną historię: jest człowiek, który jest sprawiedliwy i ten człowiek przebywa wśród narodów świata. A w przypadku męstwa i braterstwa mamy do czynienia z dwoma pojęciami. Nie opowiadamy historii, tylko posługujemy się pojęciami.

Ja bym spojrzał jeszcze na to, że Sprawiedliwi wśród Narodów Świata – taką wykładnię też niedawno słyszałem – nawiązują do pojęcia biblijnego: mamy oto sprawiedliwych wśród świata pełnego niesprawiedliwości. Czyli poza narodem żydowskim, w zbiorowościach ludzkich, które są pogańskie i z tego powodu grzeszne, znajdują się także postacie szlachetne.

Czyli jednak opowiada to pewną historię. A jaką historię opowiada nasz medal?

Jeżeli zadajemy pytanie w ten sposób, to ten medal opowiada o dramatycznej i tragicznej historii państwa polskiego i polskich obywateli w wieku XX, a szczególne w czasie II wojny światowej, która wielu z nas uczyniła wygnańcami, prześladowanymi, mordowanymi. Uczyniła nas ludźmi, którzy potrzebowali pomocy.

Tę pomoc otrzymywaliśmy w różnych okolicznościach i w różnych miejscach. Na wielkich przestrzeniach Związku Sowieckiego, w Azji Mniejszej, w Afryce, w Ameryce Południowej, na całym świecie. II wojna światowa jest czasem, kiedy stajemy się narodem wygnańców.

Virtus et Fraternitas zwraca uwagę na tę właśnie historię. To nie z naszej winy ani z naszej potrzeby Polska padła ofiarą dwóch totalitaryzmów, a polskie społeczeństwo zostało poddane szczególnemu terrorowi.

Virtus et Fraternitas jest opowieścią o tym, jak polscy wygnańcy, przesiedleńcy, a także ci żyjący na ziemiach polskich, przetrwali dzięki życzliwości, solidarności i męstwu ludzi wokół. Często nieznanych, nie tych z pierwszych stron gazet, nie polityków, dowódców czy władców, a raczej sąsiadów. Na przykład Ukraińców, którzy ostrzegli, że nadchodzi rzeź i śmierć. Węgrów, którzy opiekowali się polskimi uchodźcami.

Czy to ma zabarwienie narodowe? Chciano pomóc Polakom czy po prostu chciano pomóc ludziom jako ludziom? Bliźnim.

Na to pytanie trudno jest odpowiedzieć, bo historie są bardzo różne. Mamy na przykład zgłoszonych do odznaczenia małżeństwo Giergienów z Ukrainy. Oni wiedzieli, że to Polacy są mordowani i ostrzegali swoich polskich sąsiadów. Więc oczywiście ratowali Polaków, bo Polacy byli na celowniku. Natomiast z Kazachstanu mamy historię Tassybaja Abdakarimowa, który jako młody chłopiec razem z matką ratował wycieńczonego zesłańca polskiego. Ten człowiek był ciężko chory i wygłodzony, a oni go odratowali i przywrócili do życia. Zapewne, gdyby tam leżał ktoś innej narodowości, też by mu pomogli, bo Kazachowie są niezwykle życzliwi i pomocni.

Ten Polak był po prostu przybyszem? Przybyszem w potrzebie.

Tak. Tutaj zapewne kluczową rolę odegrało człowieczeństwo. Więc nie zawsze tak łatwo możemy to rozstrzygnąć. Możemy sobie zadać pytanie, czy tożsamość pomagającego ma dla nas znaczenie, czy nie. W pewnych okolicznościach ma.

W jakich?

W przypadku węgierskim na przykład Polacy zostali przyjęci ze względu na historyczną bliskość i przyjaźń pielęgnowaną między oboma krajami, więc zakładam, że tu narodowość miała znaczenie. Natomiast nie próbowałbym tworzyć jasnej wykładni, oddzielać pomoc Polakowi od pomocy człowiekowi.

Na przykład do odznaczenia zostali zgłoszeni członkowie grupy Ładosia, polscy dyplomaci fałszujący paszporty południowoamerykańskie, by ratować Żydów. Mamy tu do czynienia z pomocą gronu międzynarodowemu. Oni uratowali wielu obywateli Niemiec, Holandii… To była pomoc ludziom, którzy byli skazani na zagładę. Nie sądzę, by należało zadawać pytanie, czy pomagali ze względów etnicznych, czy religijnych, czy narodowościowych. To była akcja humanitarna, która odnosiła się do europejskich Żydów, wśród których była znaczna liczba polskich obywateli.

Wymienił pan kilka osób przedstawionych do odznaczenia. Kim są inni? Skąd są? Czy na przykład są z Niemiec?

Do pierwszego odznaczenia Virtus et Fraternitas mamy przedstawionych obywateli kilku krajów, tym razem nie z Niemiec. Pracujemy nad gromadzeniem nowych materiałów i przypadków. Na razie mamy obywateli Ukrainy, Kazachstanu, Węgier, Polski, Szwajcarii. Dość międzynarodowe grono.


Powiedział pan: pracujemy. To znaczy, że w instytucie jakaś grupa badaczy zajmuje się pracą nad poszczególnymi przypadkami. To znaczy, że instytut decyduje, w jakim kierunku iść, a nie polega na zgłoszeniach z zewnątrz. Czy też można zgłaszać nominacje?

Na potrzeby inaugurującego rozdania odznaczeń pracuje komórka składająca się z historyków i archiwistów (a także specjalistów od administracji, bo to też jest ważne ze względu na formalności), którzy rozpoczęli kwerendę pod kątem dobrze udokumentowanych historii pomocy Polakom.

Zaczęliśmy od badań na Ukrainie i przyjrzeliśmy się takim przypadkom w Polsce. Stopniowo dołączyły do tego badania nad grupą Ładosia, nad przypadkami węgierskimi. Ponieważ instytut jest ustawowo wskazany jako jedyny wnioskodawca do prezydenta RP, więc procedura jest taka, że to my badamy.

Rozumiem procedurę, ale chodzi mi o pewną filozofię, jaka się za tym kryje. Czy instytut jest autonomiczny w poszukiwaniu, czy też będzie zwracał się do świata o pomoc?

Nie wykluczamy tego. Teraz też pewne propozycje do nas docierają nie przez oficjalną akcję, ale przez badaczy, ludzi kultury i dyplomatów, którzy sugerują rozmaite historie, a my te propozycje badamy i rozpoznajemy.

Wie pan, co się kryje za moim pytaniem. Jeżeli spotkamy się za 5 czy 10 lat i będzie już pewna pula osób odznaczonych i zacznie się tworzyć swego rodzaju panteon osób, które ryzykując, pomagały Polakom, to skład tego panteonu zacznie być przedmiotem dyskusji. W związku z tym zasadne jest pytanie, jak ten panteon tworzymy. Czy autonomicznie, czy też słuchamy innych?

Myślę, że oba kierunki będą praktykowane. Rozpoczęliśmy badanie, żeby w ogóle zebrać pierwszą grupę potencjalnych kandydatów, natomiast z trudem wyobrażam sobie sytuację, w której byśmy to zadanie wykonywali przy pomocy wąskiej grupy ludzi. Jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób społeczeństwo i opinia publiczna przyjmą nasze odznaczenie i ideę Virtus et Fraternitas, bo teraz pierwszy raz o nim mówimy głośno. Pytanie, czy będzie zainteresowanie. Jak wielu ludzi będzie chciało do nas przychodzić?

Nie jest pan przekonany, że tak będzie? To zdumiewające! To przecież piękna idea.

Chodzi mi o skalę zainteresowania. Ja także jestem przekonany, że pomysł odznaczenia, takiego wielkiego „dziękuję” pochodzącego od Rzeczypospolitej to idea słuszna i bardzo potrzebna. I nie mam wątpliwości, że wzbudzi zainteresowanie. Natomiast chodzi mi o to, czy będzie ono czynne i o jego skalę. Czy zaczną zgłaszać się do nas ludzie mówiący, że mają jakieś informacje, wspomnienia i prosić, żebyśmy je zweryfikowali.

Z drugiej strony – to byłby czarny scenariusz – można sobie wyobrazić, że znajdą się środowiska, które na przykład zapytają, za co mamy dziękować Ukraińcom po tym wszystkim, co się stało… Bo skoro większość popełniała zbrodnie, to po co mówić o tych mniej licznych, którzy ratowali?

Wobec takich argumentów dyskusja byłaby trudna. Naszą ideą jest to, aby z imienia i nazwiska pokazywać ludzi, którzy realnie, a nie teoretycznie pomagali. Nie jakaś abstrakcyjna „wieś” pomagała, tylko człowiek dający się zidentyfikować. Pomógł, podał chleb, zaopiekował się w chorobie, ukrył. To są rozmaite historie. Wielkie kwantyfikatory powodują, że międzynarodowa dyskusja na temat wspólnej przeszłości jest niezwykle trudna. Bo chciałoby się powiedzieć, że „wszyscy mordowali” albo „wszyscy pomagali” – wszyscy byli szlachetni bądź wszyscy byli źli.

Wiadomo, że tak nie jest i my jako historycy czujemy to w sposób być może jeszcze silniejszy. Każda z tych historii jest skomplikowana i nawet jeśli mamy do czynienia z masą osób, która dopuszczała się zbrodni, to tym bardziej w takich okolicznościach należy pamiętać o tych, którzy nie włączyli się w system zbrodni.

I czasem ponieśli najwyższe konsekwencje, często śmierć.

To jest prosty wyraz wdzięczności potrzebny niezależnie od tego, jak skomplikowana była nasza historia. Nie boję się zarzutu, że próbujemy historię zakłamywać przez to, że pokazujemy ludzi szlachetnych, odważnych, mężnych i solidarnych. Jeżeli pomogli naszym współobywatelom, to należy im się szacunek i wdzięczność. Zwłaszcza, gdy ta pomoc miała miejsce w sytuacji, w której nikt by jej do końca nie oczekiwał.

W czasach wojny, to pokazują badania i mówią o tym psychologowie, taka postawa jest niezwykle trudna, bo wojna degraduje ludzi i społeczeństwa i te przejawy szlachetności są tym bardziej warte podkreślenia i docenienia.

Skoro mówimy o potencjalnych kontrowersjach. W tekście sprzed półtora roku napotkałem porównanie do Yad Vashem i tytułu Sprawiedliwych, i stwierdzenie, że oto Polska w ten sposób budowałaby narrację jak gdyby zaprzeczającą wyjątkowości Holokaustu. Starałaby się pokazać Polaków jako ofiary. Bo skoro dziękujemy w podobny sposób – strukturalnie – tym, którzy nas ratowali tak jak Żydzi dziękują tym, którzy ich ratowali, to staramy się wziąć udział w czymś w rodzaju konkursu o pamięć. Co pan o tym sądzi?

Nie widzę powodu, dla którego jeżeli jeden naród dziękuje ludziom innych narodowości za pomoc swoim członkom, to nie pozwala drugiemu narodowi także dziękować za akty solidarności i pomocy jego synom. Nie wydaje mi się to trafnym argumentem.

Ale spory o pamięć nie zawsze lubią logikę. Świetnie o tym wiemy.

Dobrze, ale próbując sformułować odpowiedź, muszę się posługiwać jakąś logiką. Prawda jest taka, że myśmy powinni to byli zrobić kilkadziesiąt lat temu, tylko okoliczności polityczne i nasze uwikłanie w system komunistyczny nam na to nie pozwoliły. Do 1989 roku nie było takiej opcji, żeby podziękować przedstawicielom zwłaszcza krajów opanowanych przez Sowiety, że w czasie, kiedy Polacy byli zsyłani, zamykani do więzień, prześladowani, oni nam pomagali. To nie była dopuszczalna narracja!

Szczerze mówiąc po 1989 roku, mieliśmy taką możliwość… A dzieje się to dopiero teraz.

Ale idąc za tą logiką, to Sprawiedliwi wśród Narodów Świata już wtedy byli. Myśmy się spóźnili, ale nie dlatego. Ja bym tego nie próbował przedstawiać jako wyścigu, rywalizacji. Z tego, co wiem, to był jeden z pomysłów premiera Mateusza Morawieckiego, który uważał, że coś takiego jest potrzebne. Że Polska jako kraj w Unii Europejskiej, który się odbudował, buduje silną gospodarkę, rozwija kulturę, ma teraz ostatni moment…

Czas na wielkoduszność?

Na wdzięczność. Myśmy przezwyciężyli trudności społeczne, polityczne, które po transformacji nas nękały i możemy zacząć rozmawiać także o tych najtrudniejszych czasach i to nie tylko w kontekście mówienia o zbrodniach popełnianych na nas, ale także doceniania pięknej i szlachetnej karty, którą ludzie różnych narodowości zapisali w czasie tego konfliktu.

Z pewnością rozmawiał pan ze swoimi kolegami z innych krajów na ten temat. Jakie mają refleksje?

Ilekroć przedstawiam ideę Virtus et Fraternitas, tylekroć spotykam się z pozytywnym odbiorem, że jest to ciekawa i szlachetna inicjatywa w duchu współpracy między narodami i umacniania wspólnoty międzynarodowej.

A dużo krajów ma takie odznaczenie? Ma Izrael.

Przyznam się szczerze, że nie znam innych przypadków.

To nas czyni wyjątkowymi w pewnym sensie, prawda?

Wyjątkowymi, że dziękujemy. Tak. Pamiętajmy, że Polska jako kraj, że polskie społeczeństwo jako przed wojną wieloetniczne doświadczyli szczególnej skali terroru. Los Polaków, polskich obywateli w czasie II wojny był straszny i obok śmierci i zagłady polskich Żydów mamy do czynienia z masowym mordowaniem Polaków, dyskutowanym przez naukowców i prawników jako przejaw ludobójstwa.

Czyli to nie jest tak, że my się teraz czynimy wyjątkowymi, tylko po prostu kiedyś, w czasie wojny uczyniono nas wyjątkowymi?

Jeśli chce pan to tak formułować, to tak. W żadnym razie nie chcemy tworzyć ofiar tam, gdzie ich nie było. Chodzi o to, aby powiedzieć prawdę o tym, w jaki sposób wyglądała niemiecka i sowiecka okupacja ziem polskich. Powiedzieć to i na poziomie skali terroru, i jego skomplikowania, i zniszczenia polskiego społeczeństwa nie tylko w tym wymiarze, że Żydzi-polscy obywatele zostali w 90% wymordowani, ale także co stało się z setkami tysięcy wymordowanych Polaków.

Czyli Polska ustanawiając ten medal, będzie opowiadała dwie historie. Będzie opowiadała historię wdzięczności za pomoc, a oprócz tego będzie opowiadała historię swojego prześladowania.

Myślę, że przez ten medal będzie przede wszystkim opowiadała o wdzięczności, ale oczywiście ta wdzięczność wynika z konkretnego kontekstu historycznego. Gdzieś ta pomoc została udzielona, a na pytanie, dlaczego właściwie była potrzebna, możemy opowiedzieć, co się wydarzyło.

Rozumiem, że historie tych ludzi będą jakoś przez was publikowane? Bo nazwiska, o jakich pan wspomniał – Kazachów, czy Węgrów – są kompletnie nieznane ogółowi.

Będziemy o nich opowiadać w czasie gali, na stronie internetowej, w mediach społecznościowych. Przygotowujemy specjalną publikację, która te historie będzie przybliżać.

Powstanie encyklopedia Virtus et Fraternitas?

Aby mówić o encyklopedii musimy mieć więcej nagrodzonych. Na razie nie mamy jasno sprecyzowanego narzędzia, jakim będziemy te historie opowiadać. Z pewnością nie będziemy z tego chcieli zrobić jednorazowego wydarzenia, po którym pamięć o tych ludziach gdzieś tam zaginie. Forma pozostaje do dyskusji.

Chciałem jeszcze wrócić do pytania, dlaczego tak późno. Był okres komunizmu, ale potem jednak było te 30 lat Polski od komunizmu wolnej. Dlaczego przez te niespełna trzy dekady nikt o tym nie pomyślał? Żeby powiedzieć „dziękuję” tym, którzy ratowali Polaków?

To trudne pytanie. Uwarunkowań jest bardzo wiele. Mamy historię ustanowienia Krzyża Wschodniego i Krzyża Zachodniego, które w jakimś wymiarze miały służyć podobnej funkcji. Trudno mi komentować polska politykę odznaczeniową.

Nie chodzi mi o komentowanie polityki. Jak się pierwszy raz dowiedziałem o tym odznaczeniu, to długo się zastanawiałem nad tym, co się stało w naszym społeczeństwie, które było przyzwyczajone do tego, że należy odznaczać polskich bohaterów i że to jest normalne. I nad tym, jaka musi zajść ewolucja, aby wyobrazić sobie, że odznaczamy innych, którzy nas ratowali. Wyrażamy wdzięczność. Odznaczanie naszych bohaterów to jest wyrażanie wdzięczności naszej wspólnocie. Jesteśmy zwarci i chcemy pokazywać dobre przykłady naszym współobywatelom. Odznaczając innych, wykraczamy poza te wspólnotę, poza myślenie nakierowane wyłącznie do wewnątrz. Chodzi mi o refleksję nad tym, co zaszło w naszym społeczeństwie.

Ja bym spojrzał na to jako na pewien rezultat ewolucji naszej wrażliwości historycznej i zrozumienia tego, czym jest pamięć o naszej najnowszej historii. Skłamałbym, gdybym powiedział, że Virtus et Fraternitas jest pierwszym medalem, który docenia znaczenie pomocy obywateli innych państw względem polskich obywateli. Są odznaczenia państwowe nadawane przedstawicielom innych narodów za pomoc obywatelom polskim. Dla tych wielkich, bardzo zasłużonych, odznaczenia były. Te działania nie były niedostrzegane. Nie było tak, że Polska nigdy nie dziękowała.

Natomiast to, co jest efektem ewolucji to zorientowanie się, że pomoc i solidarność z Polakami doświadczonymi tragedią II wojny światowej jest specjalnym tematem. Tematem, który zasługuje na specjalne potraktowanie i oddzielne odznaczenie. I kiedy zaczynamy badać to zagadnienie szczegółowo, okazuje się, że to nie są pojedyncze przypadki, i jest ono – jakby rzec – bardziej egalitarne.

My się zajmujemy wyszukiwaniem historii, które rozgrywały się na podstawowym poziomie społecznym: sąsiad pomagał sąsiadowi. Nazwiska tych ludzi nie są znane, bo nie mogło być inaczej, bo pamięć o nich była przechowywana w rodzinach i w lokalnych społecznościach.

Ta pomoc nie polegała na tym, że polityk podpisywał zgodę na to, by utworzyć obóz dla uchodźców i dostarczać tam wodę i żywność. Raczej chodziło o zesłańców, którym pomagali Kazachowie. Oni by nie przetrwali zimy, gdyby im wioska nie pomogła, gdyby im sąsiedzi nie pokazali, jak wykopać ziemianki, bo na stepie nie ma się jak schować. To było know-how, które oni mieli, a Polacy mieć nie mogli, a poza tym dostarczali im opał, żywność, nasiona. Rzeczy potrzebne by przeżyć. To są historie, które odkrywa się na poziomie spotkania z człowiekiem, ze świadkiem historii, z archiwum.

Wracając do pańskiego pytania: to jest ewolucja, która pokazuje, że skala zjawiska, jego różnorodność są na tyle duża, że zasługują na specjalne potraktowanie. Więc to jest efekt pracy i refleksji nad polskim doświadczeniem dwóch totalitaryzmów i II wojny światowej. I jeszcze jedno: skala pomocy pokazuje nam jeszcze raz skalę dramatu.

– rozmawiał Robert Bogdański,
publicysta, redaktor naczelny anglojęzycznego kanału Telewizji Polskiej POLAND IN

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy