TYGODNIK TVP: 20 lat temu, w październiku 1999 wyszedł pierwszy numer kwartalnika „Christianitas”, założonego przez grono osób silnie podkreślających przywiązanie do liturgii łacińskiej, przedsoborowej. Rozumiem sentyment grupki ludzi do starej mszy, ale czy rzeczywiście potrzebny był kwartalnik?

PAWEŁ MILCAREK: W 1999 roku nasze grono było rzeczywiście bardzo nieliczne. Na początku koncepcja pisma powstawała właściwie między mszami trydenckimi, podczas spotkań przed kościołem, w domach, na wspólnych wyjazdach. Spotykaliśmy się w gronie kilku, kilkunastu rodzin.

Nie byliśmy kółkiem niewyżytych świeckich liturgistów, lecz ludźmi zaangażowanymi na różnych polach zawodowych i społecznych. Wydaje mi się, że przydarzyło się nam doświadczenie w praktyce tej nauki Kościoła, że liturgia jest szczytem i źródłem życia chrześcijańskiego.

Sposób celebrowania liturgii powinien ustanawiać standard życia chrześcijańskiego co do poczucia świętości Boga, zwrócenia się do Niego, oddania Mu pierwszeństwa. Liturgia gromadzi ludzi, ale jest przede wszystkim miejscem, gdzie objawia się Bóg i nasza droga do Niego.

W starą liturgię rzymską zaczęliśmy wchodzić zanim jeszcze oczywiście zaczęliśmy rozmyślać o wszystkich konsekwencjach, jakie z niej wynikają. Po prostu spotkania z nią były jakby innym światem. Do tego doszła refleksja, że – to powtarzał kard. Ratzinger – droga do zaleczenia kryzysu wiary w Kościele musi wyjść z danego w tradycji liturgicznej wysokiego standardu traktowania Boga.

Zaczęliśmy więc rozumieć, że odkrycie zagubionego skarbu starej liturgii jest nie tylko dla nas. Że bez rozszerzenia tego ponownego odkrycia jesteśmy skazani jako Kościół obecnego czasu na banalizację, aż do kompletnego zeświecczenia nawet we Mszy.

Po 20 latach waszej działalności sytuacja chyba się nie polepszyła… Niedawno ukazała się książka autorstwa dwóch redaktorów „Christianitas” – pana i Tomasza Rowińskiego – pt. „Alarm dla Kościoła w Polsce” – zbiór wywiadów z wybitnymi reprezentantami opinii katolickiej. Tytuł nie brzmi optymistycznie.

Hasło „alarm dla Kościoła” wzięło się z przekonania, że niestety na naszych oczach zaczyna się nakładać kilka procesów, które mogą zaowocować nową reformacją – kolejnym rozkawałkowaniem Kościoła.

Pierwszym zjawiskiem jest postępująca laicyzacja, rewolucja mentalno-obyczajowa, z którą mamy do czynienia. Mówię teraz bardziej o świecie, którego symbolem jest (w wielkim skrócie) cała kontrowersja wokół tzw. LGBT. Mamy obawy, gdyż Kościół w obecnym pontyfikacie zajmuje w tej sprawie stanowisko wybitnie niejednoznaczne. Dalekie od jakiejkolwiek samodzielności. W coraz większym stopniu jesteśmy świadkami akceptowania opinii neolibertyńskiej dominującej w przestrzeni publicznej.

Drugim zjawiskiem jest niewątpliwy kryzys wiary, objawiający się w tak strasznych rzeczach, jak znane przykłady nadużyć seksualnych. Nie ograniczają się one oczywiście do duchowieństwa, ale skoro są obecne w szeregach duchowieństwa, to tym samym stanowią potężne wyzwanie dla Kościoła. Trzecim zjawiskiem jest kryzys papiestwa. Po pontyfikatach Jana Pawła II i Benedykta XVI, które bardzo wywindowały nasze zaufanie do Stolicy Apostolskiej, mamy obecnie papieża pochodzącego z zupełnie innej kultury, który inaczej niż jego dwaj poprzednicy się zachowuje, inaczej się komunikuje z Kościołem.

Na łamach „Christianitas” często poruszany jest temat postępującego turbopapiestwa. Co to dokładnie oznacza?

Turbopapiestwo to dziwna przeróbka papiestwa: zamiast być urzędem świętego Piotra przemienia się w rodzaj wszechmocnej centrali, od której oczekuje się wszystkiego i której przypisuje się, że może wszystko, także zmieniać naukę Kościoła.

Mamy obecnie papieża, który staje się dla wyobraźni Kościoła pewnego rodzaju supermanem: wszędzie ma być obecny; wszystko zależy od tego, co powie w wywiadzie, bo następnego dnia to, co zostało powiedziane, od razu zamienia się jakby w naukę Kościoła. To zmierza zdecydowanie za daleko. Tym bardziej że akurat Franciszek mówi czasami tak jakby niezbyt panował nad swoim przekazem.

Mamy już tyle tych potknięć, że za chwilę będzie można papieżowi przypisać dowolną podniosłą myśl. Czy ktoś sobie wyobraża, że za Jana Pawła II czy Benedykta XVI trzeba by oficjalnie prostować, potwierdzając, że papież wierzy w bóstwo Jezusa lub w istnienie piekła? A za Franciszka takie sprostowania to już codzienność. Coś się takiego stało, że istnieje konieczność zapewnień, że papież wierzy w główne prawdy wiary.

Może problemem jest po prostu otwartość papieża Franciszka na media?

Nie tylko, gdyż problemem podstawowym jest chyba również przekonanie Franciszka, że niezbyt ważne jest to, co się komu powie – to źródło nieporozumień. A nieporozumienia rosną właśnie w klimacie medialności papieża: ludzie wciąż wyciągają wielkie wnioski z tego czy innego słowa, które on rzuci. Tak jakby w ten sposób mogła się zmienić nauka wiary i moralności.

Ten problem niewątpliwie rozwija się nie od dziś. Nie od obecnego pontyfikatu. Nasuwa się pytanie, czy Kościołowi służy to, że papież jest popularny, medialny? Że jest idolem?

Nie zdajemy sobie dzisiaj sprawy – ze względu na czarną legendę – że papież Pius XII swego czasu był przedmiotem potężnego uwielbienia w Kościele. Zresztą również poza Kościołem. Po II wojnie światowej istniała uzasadniona opinia, że Pius XII w znacznym stopniu przyczynił się do uratowania wielu Żydów. Reprezentanci Izraela oficjalnie go fetowali.

Wróćmy do kwestii medialności.

Chodzi o to, że tego rodzaju dziecięcy kult danego papieża i zachwyty nad jego osobowością stają się czasami nazbyt ważne, zastępują bowiem prawdziwe, poważne traktowanie papieża jako tego, kto nosi w sobie urząd Świętego Piotra.

Dzisiaj wygląda to trochę tak, jakby to ludzie podnosili urząd; jakby istniał on dzięki popularności ludzi, a nie odwrotnie – że ludzie stają się dla nas ważni, ponieważ są reprezentantami tego niepowtarzalnego, niezastąpionego urzędu Wikariusza Chrystusa.

Skoro jest tak źle, to może nad Kościołem ciąży widmo upadku?

To zbyt czarna wizja. Zdarzało się niestety w dziejach, że Kościół zanikał w różnych miejscach świata. Wynikało to raczej z niszczących podbojów. Weźmy za przykład Kościół w Afryce Północnej, który, czego dziś sobie nie wyobrażamy, był ogromnie ważnym obszarem krain chrześcijańskich – ale zniknął wskutek podbojów islamu. Nie pamiętamy już nawet, jak bardzo był on ważny.

Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z zanikaniem Kościoła w duszach. Kraje niegdyś bardzo chrześcijańskie – tworzące rdzeń cywilizacji chrześcijańskiej, dziś przodują w pełzającej apostazji, jak nazwał to zjawisko Jan Paweł II. „Pełzająca”, bo ona nie ujawnia się zewnętrznie, wszakże źródła wiary w tym przypadku wysychają od wewnątrz.

Ale właściwie coraz bardziej mamy do czynienia już nie z apostazją pełzającą, lecz zupełnie manifestowaną. Mam na myśli te wszystkie przejawy nienawiści, pogardy antykatolickiej, które codziennie mają miejsce np. we Francji, gdzie niszczone są miejsca kultu.

Zresztą to nie tylko Francja. Niedawno w Polsce mieliśmy szereg różnych aktów nie tylko wandalskich, lecz zwyczajnie nakierowanych na Kościół. Choćby atak nożownika na ks. Ireneusza Bakalarczyka. Normalnie te przypadki byłyby przedmiotem poważnej refleksji. To nie są elementy gwałtownej polemiki, tylko konkretne ataki. Bardzo dobrze, że niedawno nasz Sejm – z inicjatywy naszych przyjaciół z Prawicy Rzeczypospolitej marszałka Marka Jurka – podjął uchwałę potępiającą tę antykatolicką nienawiść.

Granica już dawno została przekroczona, co np. we Francji uosabia masowa zamiana miejsc kultu na restauracje, hotele, dyskoteki. To wszystko świadczy nie o jakiejś nagłej, gwałtownej chęci zemsty, tylko o chęci utylizacji dziedzictwa chrześcijańskiego. Również w dziedzinie myśli dzieje się coś podobnego.

Słowem, przyjmuje się pewną formę przekształcania chrześcijaństwa w doktryny postchrześcijańskie. Żeby niby coś z tego chrześcijaństwa się ostało: wolność człowieka, tolerancja, jakieś zeświecczone formy Ewangelii… Na łamach „Christianitas” piszemy ostatnio bardzo dużo na ten temat, od czasu pierwszych analiz Piotra Kaznowskiego sprzed dziesięciu lat. Zresztą jego odkrycie specyfiki „postchrześcijaństwa” to naprawdę oryginalny wkład naszego środowiska.

Ma pan receptę na wspominany kryzys?

Zawsze, gdy dane pokolenie musi stanąć przed tak dramatycznymi procesami, to one są inne. Niemniej w dziejach chrześcijaństwa pojawiały się co jakiś czas momenty, kiedy wydawało się, że zbliżamy się do dna. Proszę sobie wyobrazić, jak musieli się czuć w Europie chrześcijanie, którzy w XIV wieku nie mogli ustalić, kto jest papieżem. Czasami było 2-3 kandydatów i każdy z nich miał dwór, kardynałów, którzy im wierzyli. Albo weźmy kryzys ariański, kiedy wydawało się, że właściwie wszyscy już przeszli na inną wiarę.

To są momenty, w których przedstawiciele takiego pokolenia zastanawiają się nad tym, co się wydarzy: czy za chwilę nastąpi koniec świata z sądem Bożym i Apokalipsą? A może ten moment jest próbą, wobec której trzeba będzie się podnieść i Kościół jednak odnajdzie w sobie podstawy?

Nikt z nas nie ma oczywiście ani danych, ani upoważnienia, by ogłaszać, że zbliża się koniec świata, więc naszym powołaniem jest szykowanie się do tego drugiego rozwiązania; zastanawianie się, co można zrobić, aby się odbić. Zawsze tego rodzaju odnowa, reforma Kościoła idzie przez mobilizację w konkretnych miejscach, środowiskach.

Jakie miejsca i środowiska ma pan na myśli?

Na przykład bardzo ważną drogą... choć my osobiście tego nie praktykujemy, bo jesteśmy świeckimi, ale nasze pismo od dawna jest związane z klasztorami benedyktyńskimi. Otóż, cała żywotność niektórych trzymających się reguł św. Benedykta klasztorów, zawsze była dla nas oparciem. Dla rodzin także, bo tu nie chodzi tylko o mnichów, tylko o całe środowisko.

Mamy np. klasztor w Clear Creek w Oklahomie, zbudowany na przełomie XX i XXI wieku. Wraz z utworzeniem klasztoru, wiele rodzin zaczęło się osiedlać w pobliżu, by mieć z nim kontakt.

To jest dobry obraz tego, co na pewno będzie się w Kościele działo – oczywiście nie jest to jedyny scenariusz – jeżeli Kościół w sobie będzie znajdował siłę, oparcie.

Jeden z naszych autorów i redaktor „Christianitas”, Paweł Grad kładzie w swoich tekstach nacisk na to, że tradycja to nie jakaś pamięć przeszłości czy zespół poglądów, lecz forma życia, która otwiera i przekazuje prawdę. To rozwija nasze stare christianitasowe przekonanie, że nie warto być konserwatystą „tęskniącym za straconą przeszłością” – lecz trzeba być człowiekiem tradycji, umiejącym rozpoznawać „to, co trwa”.

Muszą powstawać ośrodki, w których ludzie będą bardziej zważali na Boga niż na ludzi. Wokół tych ośrodków będą pojawiały się pewne formy życia społecznego, więzi. Chrześcijanie pewnie znowu będą musieli poszukać odpowiedzi na pytanie, gdzie mają swoje przestrzenie wolności wiary?

Czy da się je odnaleźć np. w życiu publicznym albo społecznym? Czy też znów nadchodzi czas pewnej koncentracji – raczej w życiu małych wspólnot – czas ponownego odkrywania wiary w jej wyrazistości?

Ja nie widzę tu łatwych odpowiedzi. W „Christianitas” sądzimy – mimo że akurat w Polsce to my jesteśmy duchowo najbardziej „monastyczni” ze środowisk katolików świeckich – że nie wolno łatwo rezygnować z polityki. Kłopot w tym, że również w Polsce polityka coraz bardziej instrumentalizuje religię, a nie jest gotowa słuchać jej głosu.

Jaką rolę w dobie kryzysu może odegrać powrót właśnie do chrześcijańskich korzeni, do tradycji?

W przypadku koncentracji w wierze chodzi nie o to, by się wycofać i zatrzymać np. przy swoich własnych niepokojach, rozczarowaniach, żalach i goryczach, ale żeby odnaleźć coś poważniejszego, co jest naszą regułą. Myślę o liturgii, bo to jest tak naprawdę święte świętych, a równocześnie coś najbardziej powszechnego i niezbędnego.

Wchodzimy w burzę, już w niej jesteśmy. W różnych sytuacjach i miejscach katolicy czują się jak rozbitkowie. Chodzi o to, żeby w tym szczególnie trudnym czasie znaleźć kawałek drewna, który nas utrzyma na wodzie. Jest ładny obraz, który zresztą bardzo lubi Joseph Ratzinger, zapożyczony z Paula Claudela, katolickiego pisarza. Mianowicie obraz rozbitka, który uratował się dlatego, że był przywiązany do kawałka drewna. Tym kawałkiem drewna był (i jest) krzyż.

Otóż to jest ta Prawda. Nie chodzi o magiczne traktowanie pewnych symboli. Tylko o to, że są rzeczy, które to nie my uratujemy, tylko one uratują nas, jeżeli będziemy traktować to, co otrzymujemy od Kościoła jako regułę, która nas prowadzi.

Rzeczywiście jesteśmy jak ci trzymający w ręku ten kawałek drewna. Jesteśmy rzucani na wodzie przez fale w bardzo różnych kierunkach, ale w dalszym ciągu pozostajemy na powierzchni i mamy szansę – nie tyle żeby przeżyć, lecz żeby być zbawieni.

Czy liturgia łacińska, którą „Christianitas” promuje od 20 lat, może uratować Kościół? Czy uważa pan, że modląc się na mszy trydenckiej, otrzymujemy coś więcej i przeżywamy głębiej, niż na współczesnym nabożeństwie?

Nie wypowiadam się o indywidualnych przypadkach, mówię o normie liturgicznej (a jak wiadomo, „norma modlitwy staje się normą wierzenia”). Przecież nawet gdy sytuacja jest nadzwyczajna, a środki ograniczone, pozostaje gest i sposób celebrowania, w których człowiek oddaje całego siebie. Tak było np. gdy Mszę celebrowali potajemnie księża w obozach. Jednak zupełnie czymś innym jest szukanie banalizacji, rzekomej prostoty, kiczu etc.

Chodzi więc o pewną obiektywną normę liturgii, która wskazuje tajemnicę pierwszeństwa Boga – i uniezależnia nas od naszych gustów i guścików. Jest też ważne, żeby ta norma przychodziła do nas spoza naszego pokolenia, żeby przekraczała wieki, żeby była głosem świętych obcowania – do którego się przyłączamy.

Są gesty i postawy, które mówią zanim przemówią jakiekolwiek słowa. Czymś takim jest np. zwrócenie całego modlącego się zgromadzenia, a więc także kapłana, w stronę przychodzącego Boga, czyli w stronę ołtarza i krzyża. Zamiast tego mamy dziś w kościołach tę dziwną sytuację, skrajnie klerykalną, że celebrans jest oddzielony od wiernych i patrzy na nich zza stołu ołtarzowego. Tymczasem Tradycja zna lepszy sposób, żeby powiedzieć, że Kościół na tej ziemi pielgrzymuje – zdąża na spotkanie Pana, który przyjdzie.

Stara liturgia przemawia symbolami, które dają się zgłębiać – nie tyle w naukowym studium, ile poprzez uczestnictwo. Dlatego jest to obrzęd, który mimo swej niezmienności karmi ludzi w różnym wieku, etapie rozwoju, z różnymi możliwościami. I dlatego nie trzeba go na siłę „ubogacać”, „wzmacniać”.

Ważna jest też świadomość „odgórności” tej formy, jej niezależności od woli tej czy innej grupy. Nie przychodzi ona do wiernych jako produkt pewnej komisji, która postanowiła, że odtąd będzie inaczej; ona trwa – jeżeli chodzi o rdzeń, a nawet zasadnicze treści – setki lat, i nie da się ustalić, kto i gdzie ją zaprojektował. Narastała wiekami. Ktoś może powiedzieć: To jak ze słojami w drzewie. Coś narosło w starożytności, coś w średniowieczu, coś doszło w naszych czasach.

Z tego, co pan mówi wynika jednak, że tradycja Kościoła nie jest stała, kostyczna, tylko cały czas się rozwija. Czy zatem wasza krytyka wobec ustaleń Soboru Watykańskiego II nie jest przesadzona? Czy zmiany w Kościele i w liturgii to nie naturalna kolej rzeczy?

Ale chodzi nie o absolutną niezmienność, bo także stara liturgia, tak jak roślina, rozwija się na przestrzeni wieków, lecz o pewne założenie: jeśli modlimy się liturgią, a w głowie mamy przeświadczenie, że liturgia powinna przede wszystkim oddawać to, co ludzie przeżywają w danej epoce, to kończy się to szukaniem samego siebie, a nie Boga. Liturgia jest przede wszystkim przychodzącą Tajemnicą (w sensie misterium).

Od elementu kreatywności, który mocno występuje w nowej liturgii, zdecydowanie ważniejszy jest moment spokojnego trwania, gotowość powstająca w człowieku, żeby gromadząc się w kościele na modlitwie, umieć tracić czas dla Boga. Mieć poczucie, że nie mamy czegoś wytworzyć i zaraz wyjść z nową wiedzą, przemyśleniami, tylko nauczyć się właśnie tracić czas dla Boga, towarzysząc Jego ofierze, biorąc w niej udział.

Odkrywaliśmy to w spotkaniach z dawną tradycją liturgiczną i jej odpowiednikami w duchowości, dyscyplinie, doktrynie, pobożności. I od początku „Christianitas” zdecydowaliśmy się mówić o tym naszym czytelnikom – nie tylko tekstami, ale i obrazami ze świetnych fotografii Pawła Kuli. A po latach pogłębienia przychodzą już w tekstach osób „nawróconych” przez „Christianitas”. Mamy prace Tomasza Dekerta o antropologii liturgii czy Antoniny Karpowicz-Zbińkowskiej o strukturach muzyki liturgicznej.

Dlaczego pana pismo i pana środowisko krytykuje współczesną liturgię? Jakich elementów szczególnie wam brak?

W trakcie pontyfikatu Benedykta XVI mówiono o konieczności „reformy reformy”, czyli o naprawieniu różnych niedostatków w nowej liturgii. To dzieło nie zostało wykonane. Ale wokół tego było wiele przemyśleń. Bardzo rozszerzyła się świadomość, że trzeba wrócić do celebrowania „w stronę Pana”, versus Dominum (co ignoranci nazywają celebrowaniem "tyłem do ludu"). Brakuje nam bardzo tego mocnego gestu prymatu Boga.

Kilka lat temu prefekt Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów kard. Robert Sarah zaapelował, by księża wszędzie, gdzie tylko mogą, celebrowali w ten sposób. Wezwał też, żeby Komunię świętą przyjmować na kolanach.

Apel kardynała Saraha chyba mało kogo przekonał…

Kardynał został przez dominującą opinię kościelną natychmiast postawiony do kąta jako ten, który narusza pryncypia Soboru Watykańskiego II. To nieporozumienie, bo w dokumentach soborowych nie ma nic na ten temat.

Niewątpliwie duży walor starego rytu polega na pewnym braku wariantowości. We wszystkich kościołach danego obrządku ta liturgia jest taka sama.

Tymczasem nie ma jednej, jednokształtnej liturgii Pawła VI. W świecie katolickim mamy do czynienia z liturgiami, które są tworzone ad hoc. Oczywiście są używane fragmenty z mszału, ale one są przestawiane jak klocki.

Może to rodzić poczucie, że akurat jacyś aktywiści stają się tymi, którzy rządzą naszą modlitwą. Zupełnie inne od poczucia, że ma się do czynienia z czymś, pod czym znajdujemy się wszyscy w Kościele, że nawet ksiądz celebrujący liturgię, nie może jej zmieniać.

Ale w Polsce po Soborze Watykańskim II i zmianie liturgii chyba nie było zbyt szerokich protestów ze strony wiernych i duchownych?

Za prymasa Wyszyńskiego i w latach późniejszych Polska podążała drogą celebrowania nowej liturgii w sposób możliwie jak najbardziej tradycyjny i święty. Niemniej od lat 80. uległo to zdecydowanemu rozluźnieniu. Ponieważ mszał Pawła VI nie zawiera zabezpieczeń, pojawiło się wiele możliwości do własnej kreacji.

W rezultacie kapłanom zdarza się włączać do liturgii swoje własne pomysły, „poprawiać” formuły, wykorzystywać nad miarę okazje do gadulstwa. Z jednej strony, razem z ekipami liturgicznymi tworzą liturgię na własną miarę: dużo emocji, ekspresyjne zachowania. Tak jest zwłaszcza w duszpasterstwach młodzieżowych, w których chce się „czegoś atrakcyjnego”.

Z drugiej strony, w zwykłym życiu parafialnym jest rutyna, która pozwala sobie tak korzystać z mszału, żeby było jak najszybciej i najprościej: najkrótsza modlitwa eucharystyczna, wszystko w pośpiechu recytowane, Komunia też szybko i sprawnie itd. Wszyscy wiedzą, że śpieszymy się do „ważniejszych zajęć”...

Tymczasem w starym rycie mamy jednak poszukiwanie duchowości; ludzie chcą czegoś więcej. Gdy w latach 80. po raz pierwszy widziałem mszę w rycie trydenckim, niewiele z niej rozumiałem. Ale równocześnie wiedziałem, że mam do czynienia z czymś ogromnie godnym, poważnym i świętym. To nie było coś, w czym mogłem uczestniczyć jakby z rozbiegu, i to wcale nie z powodu łaciny. Nasuwa się pytanie: czy rzeczy świętych trzeba się nauczyć? Czy może wystarczy przykryć je swoimi emocjami?

Od powstania kwartalnika „Christianitas” do dziś stosunek Kościoła do liturgii łacińskiej chyba nieco się zmienił?

U schyłku lat 90. dostęp do starej liturgii był bardzo reglamentowany. Każdy, kto był nią zainteresowany, napotykał na wiele trudności. Nie urasta to oczywiście do jakiejś martyrologii, ale niewątpliwie było to dla niektórych katolików dość trudne i dotkliwe.

Dotyczyło to również sytuacji bardzo ważnych osobiście i rodzinnie, np. chrztów. Był to moment w ogóle odkrywania liturgii, co było widoczne na łamach pierwszych numerów „Christianias”.

Pontyfikat Benedykta XVI wprowadził zmianę, zrealizowana została odkładana od dawna obietnica szerszego udostępnienia starej liturgii. Bo ona pojawiła się już za pontyfikatu Jana Pawła II, ale nie było pontyfikalnej woli, by ją wprowadzić.

Niemniej za pontyfikatu Jana Pawła II doszło do poważnych zmian, choćby w samej Kurii Rzymskiej, gdzie wśród współpracowników papieża było coraz więcej hierarchów, kardynałów mających serdeczne zrozumienie dla tej sprawy.

Podobnie sytuacja wyglądała w przypadku Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, Komisji Ecclesia Dei czy Kongregacji ds. Biskupów. Pojawiały się osoby wyrastające ponad dotychczasowy schemat. Był to wynik intensywnej pracy kardynała Josepha Ratzingera. Ale i wspólne dzieło kard. Ratzingera i Jana Pawła II, którzy ze sobą współpracowali. Wiązały się z tym jeszcze inne aspekty.

Inne aspekty?

W latach 90. i na początku nowego tysiąclecia doszło do wyraźnego wzmocnienia nurtu tradycyjnie-doktrynalnego. Nie mówimy teraz o liturgii, ale o szeregu dokumentów rzymskich, takich jak encykliki „Veritatis splendor”, „Fides et ratio”, jak listy apostolskie „Ordinatio sacerdotalis” (dotyczący święceń kapłańskich) czy „Ad Tuendam Fidem” (odnoszący się do przysięgi wierności i wyznania wiary), jak deklaracja „Dominus Iesus”. Oczywiście także Katechizm Kościoła Katolickiego (zdajmy sobie sprawę, że przez ćwierć wieku Kościół nie miał żadnego wzorcowego katechizmu!).

To były dokumenty, które sygnalizowały w swojej treści, że kończy się czas „impresjonizmu" w teologii; że zamiast ogólnych impresji, pod którymi można przemycać dowolną myśl, jednak wraca pragnienie jakiegoś określania Prawdy, która nas zobowiązuje.

To ponowne odkrywanie prawdy katolickiej łączy się harmonijnie ze starą liturgią. Wspólnym mianownikiem jest ortodoksja, czyli zmierzanie do chwalenia Boga w prawdzie. Bo ortodoksja to najpierw prawdziwy kult Boga, a dopiero potem doktrynalna prawowierność.

Kolejnym krokiem był pontyfikat Benedykta XVI. Tradycjonaliści chyba bardzo na niego liczyli?

Było to pewne zaskoczenie. Akurat „Christianitas” od lat podążało z jego myślą, ale… to może dzisiaj brzmi zaskakująco, kardynał Ratzinger początkowo nie znajdował się na pozycjach tradycjonalistycznych. Przez lata szedł za nim nimb jednak teologa soborowego, bardzo zaangażowanego w reformy. Okazało się to oczywiście nie do końca precyzyjne, i już pod koniec lat 60. odbierano go nieco inaczej.

Niemniej przedtem myśl kard. Ratzingera to nie było klasyczne źródło dla konserwatystów i tradycjonalistów. Dopiero z czasem ta bliskość i wspólnota zaczęła się uwidaczniać. I tak się złożyło, że to akurat tradycjonaliści w większym stopniu odkrywali kard. Ratzingera, aniżeli inne środowiska w Polsce.

To znaczy?

Pamiętam moment, gdy kard. Ratzinger został wybrany na papieża. Jedna z redakcji katolickich musiała na chybcika zrobić program o tym, kim jest Joseph Ratzinger. I naprawdę było dla mnie zastanawiające, że redaktor, który przyjechał do mnie w tej sprawie, powiedział po naszym nagraniu, że prawdopodobnie cały program będzie oparty na mojej wypowiedzi.

Nie dlatego, że była ona taka wnikliwa, a ja jestem aż takim ekspertem – tylko dlatego, że kard. Ratzingera dość powszechnie lekceważono, uważano za kogoś, kto gdzieś u boku Jana Pawła II jest takim inkwizytorem, który czasem wygłosi coś zaskakującego. Liczono się po cichu z jego wpływem, ale go marginalizowano – jego myśli były traktowane wzruszaniem ramion. Przypisywano mu zresztą „odejście od Vaticanum II”.

Również w Polsce?

Tak, zwłaszcza po wydaniu deklaracji „Dominus Iesus”. Kard. Ratzinger był wtedy dla środowisk katolicyzmu intelektualnego, takich jak „Znak” „Więź” czy „Tygodnik Powszechny” trochę kosmitą; osobą, która próbuje zatrzymać bieg dziejów.

Oczywiście zawsze miał on opinię wielkiego, wybitnego teologia, ale prawda jest taka, że teologii, którą kardynał w tym czasie wypracował, nie traktowano poważnie. Nie traktowano jej jako ewentualnej dalszej drogi Kościoła. Nie rozumiano kard. Ratzingera.

Pamiętam, gdy w Polsce ukazała się jego książka „Duch liturgii” – traktowano ją jako niepotrzebną, wypadek przy pracy. Oczywiście najmocniej to było odczuwalne w środowisku liturgistów. Był chyba rok 2004, kiedy na jakiejś sesji na KUL z tej strony usłyszałem pytanie: Ależ co kard. Ratzinger może wiedzieć o liturgii?

Tak to wyglądało do 2005 roku, kiedy nagle się okazało, że to może mieć przełożenie ogólnokościelne. Na początku wprawdzie trochę nie dowierzano, że Benedykt XVI zdecyduje się na upowszechnienie liturgii rytu rzymskiego, ale w roku 2007 doszło do ogłoszenia przez papieża motu proprio „Summorum Pontificum”.

Zaskoczenie było ogromne. Wiem nie tylko o publicznej krytyce papieża we Włoszech, Francji czy Niemczech, ale także o reakcjach w Polsce, gdzie profesorowie liturgii pisali do swoich przyjaciół w Rzymie listy pocieszające, że łączą się z nimi w tej trudnej sytuacji.

Choć mieliśmy też cały szereg podziękowań, radości – na początku głównie od katolików świeckich...

Po decyzji Benedykta msza trydencka chyba jednak nadal nie jest odprawiana powszechnie?

To jest praca bardzo powolna. Benedykt XVI z całą świadomością nie zdecydował się na coś w trybie przymusu. Stworzył możliwości i zadbał o to, by na ile jest to możliwe prawa te były bezpieczne. Dokument papieża został zresztą uzupełniony o list do biskupów z całego świata, w którym Benedykt XVI wyjaśniał powody jego wydania. Także współpracownicy papieża to wyjaśniali, precyzowali o co chodzi.

To konsekwentna droga. Już w 2001 roku kard. Ratzinger tłumaczył, że praca, na której zależy tradycjonalistom, musi polegać na uruchomieniu, wzbudzeniu nowego ruchu liturgicznego – i że dopiero przez uruchomienie tego ruchu opartego na wzorcowym celebrowaniu misteriów wiary będzie można dojść do głębszej naprawy. Równolegle praca naprawcza miała dotyczyć nowego rytu – i to się nie stało.

Natomiast „Summorum Pontificum” zadziałało: stara liturgia stała się znowu czynnikiem obecnym w życiu Kościoła. Obecnie w Polsce miejsc, gdzie można uczęszczać na starą liturgię jest zdecydowanie więcej niż 10 lat temu. Poza tym są to już czasami regularne duszpasterstwa.

Jest też wiele tradycjonalistycznych środowisk. W 2004 roku na ogólnopolskim zebraniu „Christianitas” powiedziałem, że będę się cieszył, kiedy przyjdzie moment, że nie będę znał organizatorów duszpasterstw – wtedy znałem wszystkich. I ten moment już dawno minął.

Poza tym coraz częściej ludzie spotykają się z tą tradycją, bo np. przyszli do swojego kościoła akurat nie na tę godzinę, na którą zwykle chodzą. Ale oczywiście nie chodzi o samą estetykę mszalną – ona może być jakimś początkiem, kogoś może poruszyć, ale tu chodzi o trochę głębszą duchowo i doktrynalnie perspektywę.

Skoro msza święta jest dziełem Boga, to czy spory między katolikami o pewne gesty w liturgii nie są zbyt ogniste? Nie brakuje wzajemnych oskarżeń nawet o herezję czy o chęć dzielenia wiernych. Wydaje się, że te dyskusje wymagają jednak pewnej wrażliwości…

Zgadza się. Z jednej strony pewnego rodzaju zasadniczość dyskusji na ten temat sygnalizuje wagę problemu, oznacza, że nie rozmawiamy o sprawach drugorzędnych. Skoro Słowo stało się ciałem i zechciało być wśród nas w sposób cielesny, to ryt, obrzęd temu towarzyszący jest niezwykle istotny.

Z drugiej strony wprowadzanie tej kwestii między katolików jako już nie gorącego, ale wręcz palącego, niszczącego ognia jest złe. Tradycjonaliści nie powinni diabolizować nowej liturgii, przyprawiać jej twarzy czegoś z zasady szkodliwego. Ale również my spotykaliśmy się z kpiarskim, profanatorskim podejściem do starej liturgii – ze strony osób duchownych, które tak okraszały swe odmowy.

Z psychologicznego punktu widzenia takie postawy są zrozumiałe, ale z duchowego absolutnie nie są one budujące. Wymagane jest od duszpasterzy tonowanie tych sporów – nie dla kompromisu, lecz dla zdrowia duchowego.

Ale mamy obecnie sytuację, w której sam papież Franciszek – oczywiście w półoficjalnych wystąpieniach – sygnalizuje, że kompletnie nie rozumie, o co chodzi ze starą liturgią. Wracają opowieści sprzed 30-40 lat, że przywiązanie do starej liturgii to objaw niedojrzałości – tym razem już nie „nostalgii”, lecz właśnie „niedojrzałości” młodych ludzi. Z kolei papież chętnie mówi ostatnio, że zagrożeniem dla Kościoła są księża, którzy są duchowo nieelastyczni.

W jego otoczeniu niechęć do tradycjonalistów jest wyraźna – gdyż uważa się, że są oni często w centrum sprzeciwu względem progresizmu czy modernizmu.

Ale w sferze faktów, decyzji – za Franciszka nic się zasadniczo nie zmieniło?

Nie mamy żadnych zmian i w czasie pontyfikatu papieża Franciszka rozwój duszpasterstw tradycyjnych jest bardzo intensywny. Ze strony papieża nie mamy jednak żadnego, nawet najdrobniejszego, gestu zrozumienia czy serdeczności wobec tego środowiska. Do biskupów we Włoszech papież powiedział, że dokumenty oczywiście obowiązują i niczego nie będzie odwoływał, ale że to jest coś, czego nie rozumie.

Dla świata tradycjonalistów zaskoczeniem było też rozwiązanie Papieskiej Komisji Ecclesia Dei istniejącej od czasów Jana Pawła II, dzięki której można było rozstrzygać sprawy, dotyczące obecności tradycjonalistów w Kościele.

Na przykład jakie?

Od pewnego czasu powstają nowe zgromadzenia zakonne, które decydują się na korzystanie ze starej liturgii. Otóż do tego, by takie zgromadzenie mogło się rozwijać, a następnie prawnie zostać zalegalizowane, potrzebne są konkretne akty kościelne. Od czasów Jana Pawla II zajmowała się tym właśnie Papieska Komisja Ecclesia Dei.

A od czasu zlikwidowania komisji mamy nieco dziwną sytuację: nie bardzo wiadomo, kto ma takie sprawy załatwiać. To też jest pewien sygnał, który tradycjonaliści mogą odbierać następująco: „właściwie to nie chcielibyśmy, żebyście się rozwijali” itp.

Środowiska tradycjonalistyczne są – jak „Christianitas” – wewnątrz Kościoła, ale też na jego obrzeżach, jak Bractwo Św. Piusa X. Zdarzało się, że byliście uważani za lefebrystów?

Tak, przez pierwsze lata rzeczywiście nasze pismo przez niektórych krytyków było traktowane jako niejawna ekspozytura ruchu arcybiskupa Marcela Lefebvre'a. Tymczasem z własnych szczerych intencji byliśmy w polemice z Bractwem św. Piusa X, chociaż szanujemy i rozumiemy zasługi ich założyciela, jeszcze sprzed konfliktu z Rzymem.

Znaleźliśmy się w dziwnej sytuacji. Toczyliśmy bowiem polemiki z autorami Bractwa św. Piusa X w Polsce i na pewno nie przyjmowaliśmy tej samej platformy co „piusowcy”, a równocześnie – jakby to powiedzieć – przez Polskę kurialną, ludzi establishmentu kościelnego byliśmy trochę uznawani: „może nie do końca to pewne, ale prawdopodobnie jednak lefebryści”.

O co mogli się spierać tradycjonaliści z „Christianitas” z tradycjonalistami z Bractwa Św. Piusa X?

Wyróżniłbym trzy kwestie. Pierwszą był sposób rozumienia Soboru Watykańskiego II. Bractwo miało przekonanie, że cały sobór był nieszczęściem dla Kościoła i właściwym rozwiązaniem, na które oni czekają, byłoby odwrócenie całego soboru, uznanie go jako nieporozumienie.

My takie rozwiązanie uważamy nie tylko za nierealistyczne, ale też twierdzimy, że nie należy wylewać dziecka z kąpielą. I że nawet widząc słabości różnych dokumentów soborowych, które niestety mają swoje konsekwencje, trzeba pokazywać sposób poprawnego, katolickiego interpretowania tych dokumentów. To jest linia, którą Benedykt XVI nazwał „hermeneutyką reformy w ciągłości”.

My podchodzimy do sprawy bardzo poważnie i nie zważając na obecne zawieruchy, podjęliśmy w „Christianitas” studium dokumentów soborowych – te najbardziej kontrowersyjne wydaliśmy z bogatym opracowaniem źródłowym. Śmiem twierdzić, że dla zrozumienia tych dokumentów po katolicku zrobiliśmy znacznie więcej niż bardziej „soborowe” środowiska, wciąż powtarzające swoje uproszczenia i przekłamania.

A stosunek do papieży?

Chodziło przede wszystkim o pontyfikat Jana Pawła II. Uważamy, że w tym pontyfikacie rzeczywiście prorockie było rozpoznanie wagi zmagania o cywilizację życia – zasługa św. Jana Pawła II w przygotowaniu nas na dzisiejszą inwazję cywilizacji śmierci jest potężna. Natomiast w Bractwie tego nie negowano, lecz na pierwszym planie były zarzuty o uczestnictwo papieża w rozmywaniu katolicyzmu, przez gesty takie jak Asyż itp. To nas bardzo różniło.

Kolejna sprawa – kwestia właściwego używania roztropności, jeżeli chodzi o starania na przykład o mszę trydencką. Oni przyjęli politykę faktów dokonanych, wyświęcali w Bractwie księży, zakładali ośrodki. My jednak uważaliśmy, że należy maksymalnie korzystać z praw, które pozostają w Kościele, i tam, gdzie jest to tylko możliwe – nie prowokować, nie dawać oznak nieposłuszeństwa.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Paweł Milcarek jest historykiem, filozofem i publicystą. W latach 80. XX wieku uczestnik nurtu opozycji antykomunistycznej odwołującego się do myśli narodowej. Ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Warszawskim, doktoryzował się z filozofii na Akademii Teologii Katolickiej. W roku 1999 współtworzył kwartalnik “Christianitas”, został jego redaktorem naczelnym. W latach 2008-09 był dyrektorem i redaktorem naczelnym II Programu Polskiego Radia.