TYGODNIK TVP: Kiedy słyszy pan opinie, że na przesunięciu granic po II wojnie światowej Polska niewiele straciła, a wręcz zyskała, bo z całych Kresów warte zachodu mogłyby być jedynie Wilno i Lwów, to co pan myśli?

WOJCIECH KONOŃCZUK: Podobne opinie wygłaszają zwykle ci, którzy kładą nacisk na kwestie gospodarcze. Rzeczywiście, ziemie wschodnie II Rzeczypospolitej były najmniej rozwinięte ekonomicznie. Niemieckie ziemie wschodnie, czyli nasze późniejsze ziemie zachodnie, zwane też odzyskanymi, stały na wyższym poziomie rozwoju, co można łatwo stwierdzić, gdy porówna się choćby budynki na wsiach: tam niemal wyłącznie z cegły, na wschodzie głównie z drewna. Tyle że na tych niekoniecznie najbardziej rozwiniętych gospodarczo ziemiach wschodnich została istotna część polskiego dziedzictwa, bez której trudno w ogóle mówić o polskiej kulturze.

Ważne tu są nie tylko wielkie ośrodki, jak Wilno czy Lwów, ale cała masa mniejszych miast czy miasteczek, wręcz wsi, gdzie znajdowały się wybitne dzieła sztuki albo z którymi związana była jakaś wybitna postać. Mało kto dziś na przykład pamięta, że Mikołaj Rej, uznawany za ojca języka polskiego, urodził się w Żurawnie pod Lwowem. Gdyby zrobić poczet wybitnych Polaków, to okaże się, że wielu z nich urodziło się na ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej i że miało to istotny wpływ na ich twórczość: od wspomnianego Reja poczynając, poprzez Adama Mickiewicza, Czesława Miłosza po Adama Zagajewskiego, Stanisława Lema czy Zbigniewa Herberta.

Dlaczego w takim razie mało kto dziś pamięta o Reju i jego podlwowskim Żurawnie? Może ważniejsza była jednak elektryczność w poniemieckiej, ceglanej oborze niż jakiś dwór, pałac, a choćby i kościół na Kresach?

Pamięć istniała w rodzinach – choć pewnie nie we wszystkich – w których rodzice czy dziadkowie urodzili się i ukształtowali na ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej. Specjalnie mówię „ziemie wschodnie”, bo to jest pojęcie szersze. W II RP nikt by nie powiedział, że Grodno, Wilno czy Lwów to są „Kresy”. Kresy były nad Berezyną, w tak piękny sposób opisane przez Floriana Czarnyszewicza.

Zatem jak to jest z naszą pamięcią o ziemiach wschodnich?

Polska pamięć została w 1945 r. włożona do historycznej zamrażarki na niemal pół wieku, co ma swoje konsekwencje. Bardzo ciekawe badania zrobił niedawno Instytut Polonika. Wynika z nich, że aż 92 proc. Polaków nie potrafi wskazać przykładu rodzimego dziedzictwa kulturowego za granicą, nawet takiego jak Ostra Brama w Wilnie, katedra łacińska we Lwowie czy dwór Mickiewiczów w Zaosiu pod Nowogródkiem. Dlatego tak istotna jest praca nad rewindykacją pamięci, jak to ujęła świetna badaczka sztuki ziem wschodnich dr Dorota Piramidowicz z Instytutu Sztuki PAN.

O czym w takim razie – oprócz Wilna i Lwowa – powinni pamiętać Polacy? Swoją drogą w raporcie „Zagrożone dziedzictwo. Polskie dobra kultury na Ukrainie i Białorusi”, który przygotował pan wraz z Piotrem Kosiewskim dla Ośrodka Studiów Wschodnich, Litwę panowie pominęli, dlaczego?

Na Litwie jest inna, mniejsza skala problemów, inne panują stosunki prawne, inne są możliwości działania, jeśli chodzi o opiekę nad dziedzictwem. Litwa ma również środki unijne potrzebne do ratowania zabytków, ma szkołę konserwatorską. Sytuacja zabytków jest tam bardziej pozytywna, co dobrze widać, gdy porówna się wygląd Wilna i Lwowa.

Sugeruje pan, że na Białorusi i Ukrainie pozytywna nie jest.

Inny stosunek do polskiego dziedzictwa ma Białoruś, a inny Ukraina. Odkąd Białoruś uznała się za spadkobiercę Wielkiego Księstwa Litewskiego, jest tam ono w coraz większym stopniu postrzegane jako po prostu białoruskie.

Dla Ukraińców punktem odniesienia jest natomiast kozaczyzna. Rzeczypospolita jest często postrzegana jako okupant, a w związku z tym dziedzictwo, które tam pozostało, bywa uznawane za „nie nasze”. Na Ukrainie wciąż nie zaszedł taki proces, jaki miał miejsce u nas na tzw. ziemiach odzyskanych. Mieszkający tam Polacy, w drugim albo trzecim pokoleniu, dochodzili do wniosku, że dziedzictwo pozostawione przez Niemców stało się także ich, a skoro tak, to należy o nie dbać. O pozostałe tam dobra kultury nie musi się troszczyć państwo niemieckie, które przeznacza na to symboliczne środki. Robi to państwo polskie i Polacy. Na Ukrainie na podobną zmianę wciąż czekamy. Podam przykład: kilka lat temu w Kijowie ukazała się dwutomowa książka „Polskie zamki i rezydencje na Ukrainie”. Czy w Polsce ktoś zatytułowałby publikację „Niemieckie zamki i rezydencje na Dolnym Śląsku”? No, nie.

Ależ w Polsce też się pamięta, że jest to jednak dziedzictwo mieszkających tam niegdyś Niemców. Nie spolonizowaliśmy tego do końca.

Oczywiście. Ale to, że coś jest polskie nie wyklucza tego, że zarazem jest niemieckie czy ukraińskie. To jest właśnie kategoria wspólnego dziedzictwa, uznawanego za własne przez dwa lub więcej narodów. Jest to zresztą charakterystyczne dla tej części Europy. W rumuńskim dzisiaj Siedmiogrodzie swoje dziedzictwo mają Węgrzy i Niemcy sascy, którzy mieszkali tam przez wieki. Jednocześnie Rumuni postrzegają je jako część własnej spuścizny. Chcielibyśmy, aby dobra, które my uznajemy za dziedzictwo polskie, dla Ukraińców także stały się ich dziedzictwem. Uznanie dorobku I i II Rzeczypospolitej za część ich własnego będzie determinować troskę o jego zachowanie.

Na razie się o to nie troszczą, bo postrzegają je jako wyłącznie polskie?

To zagadnienie pełne skrajności. Gdybyśmy pojechali na prowincję w ukraińskiej Galicji czy na Podolu i zapytali o drogę do kościoła katolickiego, który zamknięty po 1945 roku nierzadko jest w ruinie (nawet jeśli to wybitne dzieło sztuki), to często usłyszymy, że to polski kościół. Gdyby jednak zapytać lwowianina, czy spuścizna lwowska jest spuścizną ukraińską, nikt nie będzie miał wątpliwości, że tak właśnie jest. Ale zarazem często przemilczana będzie polska historia Lwowa lub maskowana sformułowaniem: „historycznie wielokulturowy Lwów”. Dzisiejszy Lwów wciąż ma ewidentny problem ze swoją polską przeszłością. Chcielibyśmy, aby nie kwestionowano polskich praw do historii tego miasta.

W jaki sposób jest kwestionowana polska historia Lwowa?

Stosunek do polskości Lwowa pozostaje ambiwalentny i raczej niechętny. Deklarowana wielokulturowość jest wygodną ideą, która pozwala opowiedzieć historię miasta w bezpieczny sposób, a jednocześnie przemilczeć, że przez większość dziejów grupą dominującą we Lwowie byli Polacy. W konsekwencji pomijane są informacje o narodowości wielu postaci związanych z miastem. Gdy na przykład porówna się – w polskiej i ukraińskiej Wikipedii – biografie wybitnych Polaków, to się okaże, że w ukraińskiej wersji są oni opisywani jako „lwowski” artysta, zamiast polski. Ciekawym zjawiskiem jest natomiast pewna komercjalizacja polskości Lwowa. Ponieważ miasto zarabia dziś na turystach, w tym z Polski, na fasadach niektórych restauracji czy kawiarni napisy w języku polskim zostały odtworzone czy wręcz napisane na nowo. Widać więc, że sytuacja się powoli zmienia.

A czy polskie zabytki na Ukrainie są gorzej traktowane przez państwo ukraińskie dlatego, że są polskie?

Nie. Podejście do zabytków we wschodniej czy w środkowej części Ukrainy jest takie samo, jak do tych w części zachodniej. Problem polega na tym, że po 1945 r. większość zabytkowych obiektów popadła w ruinę i po upadku komunizmu wymagała szybkich działań konserwatorskich, wręcz ratunkowych nawet. Dotyczyło to także zachodniej Ukrainy, gdzie znajduje się największa liczba zabytków. Sam Lwów to 10% wszystkich ukraińskich obiektów zabytkowych. Na to jednak nigdy nie znalazły się pieniądze. Nawet tak wybitne dzieło sztuki, jak zamek w Podhorcach z XVII wieku od ponad dwóch dekad stoi pusty. Krach komunizmu niestety nie zatrzymał procesu rujnacji zabytków. Znam pałace na zachodniej Ukrainie, które istniały jeszcze na początku tego wieku, a dziś niemal nic z nich nie zostało.

Ale czy Polska może coś z tym zrobić?

Polska stara się coś z tym zrobić, odkąd stało się to możliwe po 1989 roku. Jednak ze względu na skalę zniszczeń i zaniechań po 1991 r. ze strony niepodległych już Ukrainy i Białorusi, wymaga to wielkich nakładów finansowych. Dla przykładu – tylko na terenie przedwojennej archidiecezji lwowskiej funkcjonowały 324 kościoły, z których w Ukraińskiej SRS otwartych było dziewięć. Pozostałe pełniły rolę składów, często były niszczone. Instytucje państwa polskiego skupiły się więc na ratowaniu najcenniejszych obiektów.

Na początku lat 90., gdy kościoły zaczęły być zwracane wiernym, na wschód pojechało kilkuset polskich księży i to głównie na nich spadło zadanie ratowania zabytkowych świątyń. Ponieważ sytuacja finansowa Polski była wtedy znacznie gorsza niż dzisiaj, wsparcie trafiało jedynie do najcenniejszych, takich jak kolegiata w Żółkwi. Ufundowana na początku XVII wieku przez hetmana Stanisława Żółkiewskiego, niegdyś była jedną z najświetniejszych polskich świątyń z wybitnym wyposażeniem. Prace przy kolegiacie trwają już od 30 lat i wciąż się nie zakończyły, co pokazuje skalę trudności technicznych, ale i wyzwań finansowych. Kolejny przykład: katedra łacińska we Lwowie, najcenniejszy zachowany kościół rzymskokatolicki na Ukrainie, również cały czas wymaga nakładów finansowych.

W ciągu ostatnich 30 lat państwo polskie przeznaczyło środki na częściową lub całościową konserwację kilkudziesięciu świątyń katolickich na Ukrainie i Białorusi. W odnowę zabytków na Wschodzie angażował się również polski Kościół, stowarzyszenie społeczne, w tym złożone z dawnych mieszkańców tamtych ziem.

A co z pałacami, zamkami?

Trzeba pamiętać o gigantycznej skali zniszczeń założeń rezydencjonalnych, czyli pałaców, zamków, dworów na dawnych ziemiach wschodnich RP. Nigdy właściwie nie przeprowadzono pełnej inwentaryzacji, ale według moich szacunków do dziś zostało nie więcej niż kilkanaście procent tego, co było przed 1939 rokiem. Większość zresztą w bardzo złym stanie. Tu działania polskie były punktowe i nieliczne.

Jak do tego podchodzą Ukraińcy?

Zwykle pozytywnie. Co nie znaczy, że czasami ich stosunek nie jest podszyty podejrzliwością. Miejscowe władze najczęściej zdają sobie jednak sprawę, że przywrócenie świetności zabytkowi może podnieść walory turystyczne miejscowości. Tyle że odnowienie go ze środków ukraińskich jest praktycznie niemożliwe, bo państwowych pieniędzy jest bardzo mało, a międzynarodowych też niewiele.

Dobrym przykładem jest kolegiata w dawnej radziwiłłowskiej Ołyce. To jeden z najważniejszych barokowych kościołów w dawnej Rzeczypospolitej, wybitne dzieło sztuki, któremu jeszcze niedawno groziło zawalenie. Fundacja Dziedzictwa Kulturowego z Warszawy, przy wsparciu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Instytutu Polonika, od 2013 roku prowadzi tam prace konserwatorskie. Fasada została już odnowiona, pozostała trudna rekonstrukcja wnętrza. Władze miasteczka postrzegają renowację jako szansę na rozwój turystyki, zwłaszcza że obok jest zamek Radziwiłłów. Co prawda mieści się w nim szpital psychiatryczny, ale jest pomysł, aby go przenieść i odnowić zamek. Takich przykładów jest więcej.

Kto pracuje przy renowacjach? Konserwatorzy z Polski czy z Ukrainy? Może wspólnie? <

Na Ukrainie konserwatorów i historyków sztuki jest bardzo niewielu, do niedawna nie było nawet takiego kierunku kształcenia. Proszę sobie wyobrazić kraj, który ma tak zdemolowane zabytki i nie ma ani środków, ani specjalistów, którzy mogliby o nie zadbać. Zabytki są więc często odnawiane siłami polskich konserwatorów. Są jednak projekty, przy których pracują polsko-ukraińskie zespoły, np. od kilku lat na cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie. Co gorsza, ani na Ukrainie, ani na Białorusi nie ma systemu ochrony zabytków na poziomie państwowym.

Mówił pan, że na Białorusi sytuacja jest lepsza ze względu na inny punkt odniesienia – Wielkie Księstwo Litewskie.

W czasie Związku Sowieckiego historia Białorusi zaczynała się od rewolucji bolszewickiej. W myśl obowiązującej wówczas narracji, wcześniej państwa białoruskiego nie było, zaś Białoruś stanowiła kolonię polską i litewską. Na początku swoich rządów prezydent Aleksander Łukaszenka podtrzymywał sowiecką wersję historii, ale potem zaczął stopniowo zmieniać podejście. W białoruskich podręcznikach szkolnych zaczęły się pojawiły informacje o Wielkim Księstwie Litewskim. Obok wcześniejszego Księstwa Połockiego, WKL zostało uznane za państwo białoruskie. Jest to już proces nieodwracalny. Białorusini uważają zabytki pozostałe po WKL po prostu za część swojego dziedzictwa. Wręcz się nimi chwalą.

Tak jak Radziwiłłami. Przy wielu drogach można zobaczyć banery z którymś Radziwiłłem i zamkiem w Mirze...

Z Mikołajem Czarnym. Także na lotnisku w Mińsku wiszą banery reklamujące zamki w Mirze i Nieświeżu. Te dwie słynne rezydencje Radziwiłłów zostały odnowione dekadę temu dzięki środkom z budżetu państwa białoruskiego. Na Ukrainie żaden – podkreślam: żaden – obiekt tego typu nie został po 1991 r. odrestaurowany, nawet tak cenny jak zamek w Podhorcach. A Białorusini, choć w porównaniu z Ukraińcami mają takich obiektów mniej, kilka odnowili i są z nich dumni.

A za kogo Białorusini uważają Radziwiłłów?

Za Białorusinów oczywiście. Uważają, że Radziwiłłowie, Sapiehowie czy Ogińscy to są rody białoruskie.

Swoją drogą ciekawe, co na to Litwini, którzy te rody uważają za litewskie.

Białorusini nie zawsze chcą pamiętać, że istotna część ich dziedzictwa historycznego jest wspólna z Litwinami i Polakami. Ukraińcy natomiast wielkie rody magnackie dawnej Rzeczypospolitej uważają za polskie. To jest istotna różnica. Historia WKL została przez Białorusinów oswojona, wielkie rody uznane za „nasze”, podczas gdy na Ukrainie to cały czas są „polscy panowie”.

Czy nie tkwi tu jednak źródło potencjalnego konfliktu? Przykładowi Radziwiłłowie przez nas są uważani za polskich arystokratów.

Są na tyle wpisani w historię Polski, że nikt dziś nie powie, że to ród białoruski. Nie zmienia to jednak faktu, że uczeni spierają się o to, czy pochodzenie rodu jest ruskie, czy litewskie. Białorusini potrzebują bohaterów. To jest naród, który cały czas się kształtuje i nie chce mieć już tylko bohaterów z historii rosyjskiej, która przez ostatnich 200 lat była im narzucana. A że przy okazji wezmą kogoś, kogo Litwini czy Polacy mają w swoich panteonach... Na pograniczu kultur jest to naturalne.

Czyli nie powinniśmy się tym przejmować?

Uważam, że nie. Taki Tadeusz Kościuszko to przecież bohater trzech czy nawet czterech narodów, do którego prawo mają Polacy, Litwini, Białorusini i Amerykanie. To jest pozytywny przykład, który łączy wspomniane narody. Oficjalna białoruska polityka historyczna jest zresztą bardzo eklektyczna. Z jednej strony Kościuszko ostrożnie zaczyna być uznawany za bohatera historii białoruskiej, co nie wymazało z niej postaci Aleksandra Suworowa, który powstanie kościuszkowskie zdławił. W każdym większym mieście jest ulica Suworowa, ale tylko w kilku jest ulica Kościuszki. Wciąż nie ma jej w Mińsku.

Niedawno przeczytałam, że zaczęto restaurować dwór Reytanów w Hruszówce niedaleko Baranowicz. Na zdjęciach widać wielką, drewnianą budowlę. Piękną...

W Hruszówce prace dopiero się zaczynają, zresztą dzięki środkom z unijnego programu transgranicznego. To też odróżnia Białoruś od Ukrainy. Tam odrestaurowano tylko jeden dwór – Słowackich w Krzemieńcu, zresztą dzięki inicjatywie i wsparciu polskiego Ministerstwa Kultury, już prawie dwadzieścia lat temu. Białorusini w latach 90. sami odbudowali dwór Mickiewiczów w Zaosiu. Choć Mickiewicz pisał po polsku, jest postrzegany jako bohater historii i kultury białoruskiej.

Trwają prace przy odbudowie dworu Napoleona Ordy w Worocewiczach. W Polsce Orda jest mało pamiętany, a był to wybitny grafik, autor tysiąca rysunków różnych zabytkowych miejsc, które często są jedynym źródłem dokumentującym ich wygląd. Na Białorusi Orda uważany jest za Białorusina. To, że on sam uznawał się za Polaka, nie ma większego znaczenia. Jest on dla nich na tyle istotny, że jego dzieła trafiły na białoruskie banknoty i znaczki pocztowe. Odbudowano również dwór Kościuszków w Mereczowszczyznie, w tym wypadku dzięki wsparciu USA. Ale Białorusini odbudowali też dwór rodzinny Feliksa Dzierżyńskiego pod Mińskiem i niekoniecznie przyznają, że był Polakiem.

W tym akurat wypadku może to i lepiej...

Był on przede wszystkim założycielem organów bezpieczeństwa bolszewickiej Rosji, a na Białorusi, gdzie wciąż istnieje KGB, jest uważany za bohatera. W Mińsku ma trzy pomniki, z których jeden odsłonięto kilka lat temu. Obok dworu w Dzierżynowie, gdzie Feliks Edmundowicz przyszedł na świat, KGB założyło swój ośrodek szkoleniowy.

Kilka lat temu oglądałam pałac Ogińskich w Zalesiu w rejonie smorgońskim: klasycystyczny, świeżo odrestaurowany, pachnący jeszcze nowością. Pierwsze wrażenie bardzo pozytywne, ale to, co mną wstrząsnęło, to sposób renowacji. Pałacowy parkiet imitowały ordynarne, sztuczne panele.

To jest systemowy problem tego typu renowacji na Białorusi, która nie ma szkoły konserwatorskiej ani państwowego systemu ochrony zabytków. Najważniejsze, aby było tanio, w miarę szybko i atrakcyjnie się prezentowało. Weźmy dla przykładu renowację zamku w Nieświeżu, gdzie uznano, że jedno skrzydło łatwiej jest zburzyć i zbudować na nowo niż odrestaurować. A już całkowicie kuriozalnym przykładem, który nawet na Białorusi budzi kontrowersje, jest odbudowa Starego Zamku w Grodnie. Dla polskiej, ale i białoruskiej historii, jest to miejsce wyjątkowe, gdyż odbyło się tam kilka sejmów Rzeczypospolitej. Trudno jest zresztą mówić o odbudowie, bo nie wiemy dokładnie, jak ten zamek naprawdę wyglądał. Mamy jedną, niezbyt wyraźną grafikę.

Białorusini budują go od nowa?

Tak, wykorzystując zachowane partie murów. Na podstawie szkicu z ok. 1600 roku stworzyli projekt, który z oryginalnym budynkiem ma niewiele wspólnego. Do tego prace prowadzi zwyczajna firma budowlana, która do budowy wykorzystuje współczesne cegły. Na zastrzeżenia odpowiadają: „To się otynkuje na biało”. Białorusini bardzo chcieli mieć u siebie późny renesans, więc go sobie sprawili. Choć w efekcie powstał obiekt eklektyczny i dość kuriozalny.

Czy restauracja zabytków odbywa się zawsze z ich inicjatywy czy współpracują z Polską?

Tylko czasami nas potrzebują. Historia sztuki jako nauka jest na Białorusi w powijakach, niemal nie istnieje. Kiedy kilkanaście lat temu Białorusini chcieli wpisać zamek w Nieświeżu na listę światowego dziedzictwa UNESCO, wówczas wniosek i dokumentację przygotował historyk z Uniwersytetu Łódzkiego dr Tadeusz Bernatowicz. Jednak przy samej konserwacji Nieświeża i Miru uznali, że poradzą sobie sami.

Chyba szkoda.

Szkoda. Zwłaszcza, że takie obiekty jak wspomniane zamki Radziwiłłów są ważne dla historii dwu, a nawet trzech narodów. Białorusini, choć może mniej to okazują niż Ukraińcy, ale też mają kłopot z polską częścią swojej historii.

Może się to zmienić?

Jestem sceptyczny, że stanie się to szybko. Na Białorusi narracja narodowa będzie narastać, co zresztą jest dla nas zjawiskiem pozytywnym, bo chcemy graniczyć ze świadomym swojej historii narodem białoruskim, a nie ze zrusyfikowanym i wynarodowionym społeczeństwem. Przy okazji wzrostu białoruskiej tożsamości dostaniemy jednak rykoszetem. Kiedy ukazał się nasz raport „Zagrożone dziedzictwo. Polskie dobra kultury na Ukrainie i Białorusi”, napisał do mnie znajomy, dobrze wykształcony Białorusin. Miał pretensje, dlaczego w tytule znalazło się określenie „polskie dobra”, skoro one są białoruskie. „Wasze może być ewentualnie to, co zbudowaliście w okresie międzywojennym, wszystko wcześniejsze to nasza historia”. Zanim więc dojdziemy do tego, że to ani „tylko nasze”, ani „tylko wasze”, ale że to wspólne dobra i część łączącej nas historii, minie jeszcze dużo czasu.

– rozmawiała Beata Zubowicz

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Wojciech Konończuk jest zastępcą dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia. Wcześniej był kierownikiem zespołu Białorusi, Ukrainy i Mołdawii oraz analitykiem w zespole rosyjskim OSW. Pracował również jako koordynator projektów ukraińskich i białoruskich w Fundacji im. Stefana Batorego. Wraz z Piotrem Kosiewskim jest autorem raportu „Zagrożone dziedzictwo. Polskie dobra kultury na Ukrainie i Białorusi”