TYGODNIK TVP: W mediach pojawia się stwierdzenie, że wojna w Górskim Karabachu to proxy war, wojna zastępcza Rosji i Turcji. Też się pan z tym zgadza?

WOJCIECH GÓRECKI: Zgodziłbym się z tym częściowo. Widać tu elementy wojny przez zastępstwo, bardziej jednak po stronie Turcji, w której imieniu – trzymając się tego porównania – walczy Azerbejdżan. Bardziej skomplikowaną sytuację mamy z Rosją, która, z jednej strony, jest sojuszniczką Armenii, ale z drugiej – pośredniczy w rozmowach pomiędzy Erywaniem a Baku. I trzeba przyznać, że przez ostatnie kilkanaście lat dość zgrabnie obie te funkcje łączy, starając się nie wychodzić z jednej i drugiej roli.

O proxy war można by mówić, gdyby Azerbejdżan zaatakował samą Armenię. Wówczas Rosja byłaby zmuszona stanąć bardziej zdecydowanie po stronie Erywania, do czego zobowiązują ją gwarancje, których udzieliła jej na mocy umów dwustronnych oraz w ramach Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (OUBZ), której oba państwa są stronami.

Obecnie jednak, z punktu widzenia prawa międzynarodowego, walki toczą się na terytorium azerbejdżańskim. Górski Karabach jest de iure częścią Azerbejdżanu, a więc interweniując na tym obszarze, Baku formalnie zwalcza u siebie separatyzm. Oczywiście de facto jest to wojna azerbejdżańsko-armeńska, czy nawet azerbejdżańsko-ormiańska, gdyż po drugiej stronie jest nie tylko państwo Armenia, ale szerzej – Ormianie z Armenii, Karabachu i rozsianej po całym świecie diaspory, która wspiera rodaków jak może. Rzecz jasna, dochodzi do ostrzałów samej Armenii, a także dalej położonych celów w Azerbejdżanie, są to jednak incydenty – mimo że mają one miejsce coraz częściej. Na razie jednak nie można powiedzieć, aby Armenia walczyła „w imieniu” Rosji, zatem nie mamy do czynienia z „klasyczną” proxy war. Przynajmniej na razie, ponieważ sytuacja jest dynamiczna i w ciągu kilka dni wiele może się zmienić.

Rola Rosji w tym konflikcie jest mocno dwuznaczna. Pomimo sojuszu z Armenią, nie przestaje sprzedawać broni Azerbejdżanom.

To właśnie miałem na myśli. Rosja jest faktycznie głównym rozgrywającym w gronie trójki współprzewodniczących Mińskiej Grupy OBWE, powołanej jeszcze w 1992 r. i odpowiadającej za karabaski proces pokojowy (pozostałymi współprzewodniczącymi są Francja i Stany Zjednoczone). W rosyjskiej terminologii Armenia określana jest mianem „strategicznego sojusznika”, z kolei Azerbejdżan to „strategiczny partner”. Moskwa rzeczywiście sprzedaje broń do obydwu krajów. Erywaniowi, co nie dziwi, po rosyjskich cenach wewnętrznych, oferując wygodne kredyty. W przypadku Azerbejdżanu w grę wchodzą transakcje czysto komercyjne, ale też nie są to małe ilości. W ostatnich latach wartość broni sprzedanej przez Rosję do tego kraju szacuje się na ponad 5 mld dolarów. Wartość kupowanego przez obydwa państwa sprzętu wojskowego jest w ogóle ogromna, a przecież mówimy o nie tak dużych rynkach. Zarówno Armenia, jak Azerbejdżan przeznaczają na obronność po około 4,5 procent swoich PKB.

To bardzo dużo.

Racja. W przypadku Armenii jest to broń niemal wyłącznie rosyjska. Azerbejdżan kupuje broń m.in. w Turcji, Izraelu, RPA czy na Ukrainie, ale w Rosji oczywiście także. Spotkałem się z tezą, że chce wraz z nią kupić sobie trochę rosyjskiej przychylności. Być może. To jednak kolejny dowód, że w przypadku Karabachu nie do końca można mówić o wojnie przez zastępstwo czy też szukać analogii z okresem zimnej wojny. Trudno sobie przecież wyobrazić, aby Stany Zjednoczone sprzedawały wówczas broń choćby Polsce.

Wobec tego, co Rosja i Turcja chcą osiągnąć, angażując się w ten konflikt? Może się wydawać, że ani Ankarze, ani Moskwie niespecjalnie zależy, aby w południowej części Kaukazu zapanował zupełny spokój.

Ale nie zależy im też na eskalacji konfliktu na większą skalę. Przeciągające się ciężkie walki nie są w czyimkolwiek interesie. Trzeba pamiętać, że Karabach jest wyjątkowym miejscem, gdyż interesy Rosji i Stanów Zjednoczonych, czy szerzej Zachodu są tam zgodne: i Moskwa, i Waszyngton chcą spokoju i stabilizacji. Rosji jest to potrzebne, aby rozgrywać Armenię przeciwko Azerbejdżanowi i odwrotnie, i dzięki temu utrzymywać w regionie swoje wpływy. Dla Zachodu ważne jest, aby z Azerbejdżanu przez Gruzję spokojnie płynęły ropa i gaz. Poza tym Kaukaz sąsiaduje z Bliskim Wschodem i zaangażowani są tam ci sami aktorzy, co na Bliskim Wschodzie. Dalsza eskalacja karabaskiego konfliktu mogłaby zatem pociągnąć za sobą destabilizację kilkunastu państw, a na tym nikomu nie zależy.

Jakie są zatem oczekiwania Rosji?

Nie chcę wchodzić głęboko w historię, ale w przeszłości Rosja w różnych okresach wspierała raz Armenię, raz Azerbejdżan. Moskwa ma bardzo duże doświadczenie w tym konflikcie, a do tego posiada coś, co nazwałbym imperialnym know-how. Takie know-how miewają państwa, które w przeszłości zarządzały rozległymi terytoriami, zamieszkałymi przez ludzi należących do różnych kultur.

Po rozpadzie Związku Radzieckiego i po wojnie karabaskiej, toczącej się w latach 1992-1994, konflikt ten – który rozpoczął się kilka lat wcześniej, ale korzeniami tkwi w jeszcze głębszej przeszłości – wszedł w fazę odczytywaną powszechnie jako jego zamrożenie. Tymczasem, choć rzeczywiście, charakteryzował się wówczas niską intensywności, w istocie nadal się toczył. A od roku 2003 czy 2004 do incydentów zaczęło dochodzić regularnie.

Dzięki tym napięciom Moskwa może utrzymać Armenię i Azerbejdżan w swojej orbicie i w ten sposób kontrolować cały region. W Armenii Rosja ma swoją bazę wojskową, jednak utrzymuje też, jak mówiłem, dobre relacje z Azerbejdżanem i może szachować Erywań, grożąc Ormianom, że jeśli nie będą respektowali jej interesów, zwiększy wsparcie dla Baku. I Erywań się ugina. Działa to oczywiście także w drugą stronę.

W jaki sposób?

Podam przykład. Jesienią 2013 r. Erywań nagle oświadczył, że na zbliżającym się szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie nie popisze negocjowanego przez kilka lat układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską, natomiast przyłączy się do Unii Celnej Rosji Białorusi i Kazachstanu, i zostanie stroną promowanej przez Moskwę Eurazjatyckiej Unii Gospodarczej. Bez wątpienia, decyzja ta została podjęta w wyniku rosyjskiego nacisku. A według graniczących z pewnością przypuszczeń Moskwa zagroziła, że zwinie nieformalny parasol ochronny nad Karabachem i przymknie oko, gdyby Baku zdecydowało się na interwencję. Na takie ryzyko Armenia nie mogła pójść. W listopadzie 2017 r. podpisała, co prawda, inną umowę z Brukselą (o kompleksowym i wzmocnionym partnerstwie; przyp. red.), jednak nie szła ona tak daleko, jak ta planowana wcześniej.

Taka gra jest oczywiście możliwa tylko wtedy, gdy konflikt pozostaje nieuregulowany i panuje stan, który nazywam „stabilną niestabilnością”. Rosji nie jest na rękę ani całkowite rozwiązanie konfliktu – bo mediacja Kremla przestałaby być potrzebna – ani wznowienie walk, bo dalej idąca eskalacja może zmusić Rosję do opowiedzenia się za jedną ze stron, czyli w tym przypadku Armenią.

Armenia zresztą robi wszystko, aby Rosję do tego nakłonić i w ogóle ten konflikt umiędzynarodowić, a premier Nikol Paszynian w ostatnich dniach już cztery razy dzwonił do prezydenta Władimira Putina. Moskwa jednak nie ma na razie ochoty na jednoznaczne deklaracje – nie chce stracić wiarygodności jako sojusznik Erywania, ale nie chce też jawnie wystąpić przeciwko Baku. W tej chwili – a rozmawiamy we wtorek, 6 października – Rosji zależy przede wszystkim na zakończeniu walk, choć oczywiście wie, że nawet, jeśli tak się stanie, za jakiś czas dojdzie do kolejnej eskalacji, bo taka jest natura tego konfliktu.

Na marginesie, różnego rodzaju prowokacjom sprzyja brak sił pokojowych, rozdzielających pozycje stron. Niezależnie od takich kalkulacji, Rosja ma obecnie dość napięte relacje z Zachodem, spowodowane sprawą otrucia opozycjonisty Nawalnego, protestami na Białorusi czy sytuacją na Ukrainie. Kreml zaangażowany jest też w Libii czy Syrii i ostatnią rzeczą, o jakiej marzy Putin to konieczność interwencji w Karabachu.

Gdyby Armenia zdołała przekonać opinię międzynarodową do uznania Górskiego Karabachu za część jej terytorium, to czy oznaczałoby to, że Rosja nie jest już Erywaniowi potrzebna?

Taki scenariusz to więcej niż science fiction, a Rosja oprócz Karabachu ma też inne instrumenty nacisku na Armenię, choćby gospodarcze. W Erywaniu po cichu marzą jednak o „finlandyzacji” – chcą z jednej strony pozostawać w rosyjskich strukturach integracyjnych, ale z drugiej – reformować i unowocześniać państwo w kierunku standardów UE. A kiedy tylko nadarzy się okazja, kiedy Rosja osłabnie lub układ sił się zmieni, skierować się prosto na Zachód. W Moskwie zdają sobie oczywiście z tego sprawę.

Premier Paszynian, nie cieszy się pełnym zaufaniem na Kremlu, chociaż deklaruje lojalność. Po pierwsze, doszedł jednak do władzy w sposób, jakiego Moskwa bardzo nie lubi, czyli w wyniku kolorowej rewolucji. Po drugie, w poprzednim parlamencie armeńskim kierował frakcją Yelk (Wyjście), postulującej opuszczenie rosyjskich struktur integracyjnych. Tego Rosja nie zapomniała. Myślę, że z pewną satysfakcją wstrzymuje się obecnie z bardziej wyrazistymi deklaracjami w sprawie Górskiego Karabachu, aby, mówiąc kolokwialnie, trochę utrzeć Paszynianowi nosa.

Czyli sympatia Ormian do Rosji się zmniejsza?

Armenia jest z Rosją mocno związana. Historycznie bardzo wiele jej zawdzięcza. Sentymenty prorosyjskie są wciąż duże, chociaż badania opinii publicznej pokazują, że coraz więcej młodych ludzi wolałaby bliżej związać się z Zachodem. Niemniej nie oznacza to, że wszyscy niecierpliwie na to oczekują. Nowa elita jest bardzo prozachodnia, widzi, że Moskwa traktuje Armenię instrumentalnie, ale kiedy spojrzymy na całe społeczeństwo, to te sympatie rozkładają się pół na pół.


A zgodzi się pan ze sformułowaniem „karabachizacja” polityki armeńskiej?

Od początku swojej niepodległości Armenia była rządzona przez polityków pochodzących z Karabachu lub takich, którzy wyrośli na tym konflikcie. Pierwszym prezydentem (1991-1998) był Lewon Ter-Petrosjan, urodzony akurat w rodzinie syryjskich Ormian, który przewodził Komitetowi Karabach. Był to ruch, który powstał w środowisku erywańskiej inteligencji w latach 80. XX wieku i domagał się przyłączenia Górskiego Karabachu do sowieckiej, jeszcze wtedy, republiki armeńskiej. Od 1997 r. jako premier, a od 1998 r. jako prezydent Armenią rządził Robert Koczarian, a od 2008 r. do 2018 r. Serż Sarkisjan. Obaj ci politycy wywodzili się z Karabachu.

W samym pojęciu „karabachizacja” chodzi jednak nie tylko o to, że Armenią rządzą ludzie stamtąd, ale o sytuację, kiedy, mówiąc obrazowo, „ogon zaczyna machać psem”. Biorąc pod uwagę różnicę potencjałów – Armenię zamieszkuje około 3 mln ludzi, a separatystyczną Republikę Górskiego Karabachu około 150 tys. – oraz fakt, że Armenia jest patronem Karabachu może dziwić, że jej wewnątrzpolityczna agenda jest w tak wielu aspektach uzależniona od mniejszego partnera. W tym sensie, w pewnym stopniu Karabach „przejął” Armenię. Tak zwany klan karabaski, czyli elita polityczna, która rządziła Armenią do 2018 r., nadal rządzi Górskim Karabachem. Grupa ta ma w samej Armenii liczne powiązanie, posiada znaczące aktywa finansowe czy media.

Chyba mało osób zdaje sobie sprawę z tak złożonych zależności pomiędzy Armenią a Górskim Karabachem.

Mieszkańcy Górskiego Karabachu posiadają armeńskie paszporty i armeńskie tablice rejestracyjne, a poborowi z Armenii mogą zostać wysłani do Karabachu do wojska. Stopień zrośnięcia jest więc bardzo duży. Ponadto Erywań reprezentuje Karabach w procesie pokojowym, którego stronami są Armenia i Azerbejdżan.

Kiedy jednak przyjrzymy się tym relacjom bliżej, sprawy zaczynają się komplikować. Okazuje się na przykład, że sąd w Erywaniu zwalnia z aresztu byłego prezydenta Koczariana, na którym ciążą bardzo poważne zarzuty. Zadowala się przy tym poręczeniem majątkowym w skromnej, nawet jak na tamte warunki, wysokości 2 tys. dolarów. Dla sądu liczyło się jednak, że kwotę tę wpłacili obecny i były prezydenci separatystycznego Karabachu, którzy osobiście pofatygowali się do stolicy Armenii. Sprawa ta rozwścieczyła lidera kraju, Paszyniana (po zmianach konstytucyjnych to premier jest centralną postacią armeńskiego systemu politycznego).

Układanki w polityce międzynarodowej rzadko kiedy są zupełnie jednoznaczne.

To prawda. Postpolityka, którą obserwujemy obecnie, bardzo różni się od klasycznej, XIX-wiecznej polityki. Przykładem jest Rosja i Turcja. Dawniej dwa państwa mogły być ze sobą w konflikcie albo utrzymywać dobre relacje. Teraz mogą na jednym poziomie ze sobą walczyć, na drugim – handlować, a na trzecim – układać się między sobą przeciwko innemu państwu. Oczywiście, nie dotyczy to relacji pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem, bo takich relacji, poza spotkaniami liderów w ramach procesu pokojowego, nie ma. Chociaż w czasie wojny karabaskiej, azerbejdżańska ropa płynęła do Armenii poprzez terytorium Gruzji – teraz podobnej sytuacji sobie nie wyobrażam. Kiedy jednak mówimy o takich krajach, jak Turcja i Rosja, obraz jest dużo bardziej skomplikowany.

W takim razie jakie są interesy Turcji tak mocno angażującej się w ten konflikt?

Do końca nie wiem, czego chce Turcja. W ostatnich dniach Ankara wydała wiele ostrych, daleko idących oświadczeń o tym, że Ormianie muszą oddać zajęte tereny. Trudno powiedzieć, do jakiego stopnia jest to determinacja, a do jakiego – licytacja, chęć zdobycia bardziej korzystnej pozycji negocjacyjnej. Na pewno Ankara chce rozszerzyć na Kaukazie swoje wpływy, zmieniając karabaskie status quo na korzyść swojego sojusznika, Azerbejdżanu. To, co w tej chwili robi, wpisuje się w asertywną politykę Recepa Tayyipa Erdoğana, którą obserwujemy też we wschodnim Śródziemnomorzu, wokół Cypru, Grecji, w Idlibie (Syria), w Libii czy Rogu Afryki. To wszystko zaś spełnia założenia doktryny Mavi Vatan (Błękitnej Ojczyzny), czyli morskiej perspektywy polityki zagranicznej Ankary. Turcy szczerze wierzą, że jest to doktryna obronna.

„Chcesz pokoju, szykuj się na wojnę”.

Istotą tej doktryny jest przekonanie, że kiedy coś się dzieje w sąsiedztwie Turcji, to Turcja powinna być w to zaangażowana, zaś interes turecki, a przynajmniej turecki punkt widzenia – uwzględniony. Nic o nas bez nas. Inaczej może być zagrożone tureckie bezpieczeństwo.

Tak jest w przypadku Karabachu. Turcja, podobnie jak kilkanaście innych państw, należy co prawda do Mińskiej Grupy OBWE, ale nie zalicza się do grona podejmujących decyzję jej współprzewodniczących. Jej głos nie jest w tym konflikcie uwzględniony, nie ma ona żadnego wpływu na proces pokojowy, musi zatem ten wpływ uzyskać. W ten sposób odsuwa od siebie zagrożenie. To oczywiście nie jest mój komentarz, ale próba pokazania tureckiego sposobu myślenia.

Tam, gdzie się da, Turcja chce się wzmocnić kosztem Rosji. A widząc, że Rosja nie jest skłonna do większego zaangażowania się – przynajmniej póki nie jest do tego zmuszona – Ankara naciska jeszcze mocniej, aby zagarnąć dla siebie jak najwięcej przestrzeni i wzmocnić Azerbejdżan. Sojusz Ankary i Baku to pozostałość ambitnych panturkistycznych planów Ankary z początku lat dziewięćdziesiątych.

A co z nastrojami w samej Armenii i Azerbejdżanie? Walki miały miejsce już w lipcu tego roku, a na ulicach Baku organizowano wtedy prowojenne manifestacje.

Karabach stał się, zwłaszcza w Azerbejdżanie, ale także w Armenii, zwornikiem ideologii narodowej. W jednym i drugim kraju jest to ważny czynnik państwo- i narodowotwórczy. W przypadku Azerbejdżanu dochodzi jeszcze kult armii i przekonanie, że „wydajemy na armię tyle, ile wynosi cały budżet Armenii”. Ludzie w Azerbejdżanie zaczęli zadawać więc sobie pytanie, dlaczego nie możemy po prostu odebrać Karabachu, skoro jesteśmy tacy silni, a proces pokojowy nie przyniósł żadnych rezultatów. Władze w Baku czują na sobie tę presję. Są one – podobnie zresztą jak władze w Erywaniu – zakładnikami konfliktu.

Czyli w Azerbejdżanie walki pod koniec września wielu powitało z ulgą?

Kiedy 27 września rozpoczęła się ofensywa i przyszły informacje o pierwszych sukcesach, nastąpiło oczywiście uniesienie, patriotyczny entuzjazm, tak jak to miało miejsce w maju 2016 r. podczas tzw. wojny czterodniowej, gdy to po raz pierwszy od 1994 r. dokonano korekty linii kontaktowej, przesuwając nieco azerbejdżańskie posterunki w głąb terenów zajmowanych przez Ormian. Jednak kiedy w kolejnych dniach okazało się, że nie będzie to blitzkrieg, zaczął dominować niepokój. Tym bardziej że spowolnił internet, a młodzi ludzie zaczęli dostawać wezwania do komisji poborowych. Po kolejnych sukcesach, w niedzielę 4 października, po sieciach społecznościowych znów zaczęły jednak krążyć patriotyczne memy i filmiki. Na ile, oczywiście, kiepsko działający internet pozwalał.

To celowe spowolnienie internetu?

Tak, celowe. Ma to związek z blokadą informacyjną i wojną propagandową. Rozmawiałem z ludźmi z Kaukazu, którzy mieszkają w Polsce i opowiadali, że informacji dociera teraz bardzo mało i bardzo trudno je zweryfikować.

Z kolei w Armenii panuje ogólna mobilizacja pod hasłem, że „to na nas napadli”, dlatego społeczeństwo się wspiera, konsoliduje, działa na rzecz armii. To patriotyczne wzmożenie obejmuje też Ormian z diaspory. Sam słyszałem o przypadku Ormianina z Polski, znajomego znajomych, który na wieść o eskalacji spakował się i pojechał walczyć.

W którą stronę potoczą się teraz wydarzenia?

Wciąż najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest w miarę szybkie zakończenie eskalacji i przerwanie walk. Jednak im dłużej do tego nie dochodzi, tym obie strony będą grzęzły jeszcze bardziej w wojnie pozycyjnej, która może przerodzić się w „stabilną niestabilność 2.0” czyli na wyższym poziomie: zamiast dotychczasowych 30 incydentów na dobę – o tyle oskarżały się strony w ostatnich tygodniach – byłoby tych incydentów 300. Póki, rzecz jasna, nie skończyłaby się amunicja. To drugi scenariusz.

Trzecia możliwość jest taka, że Azerbejdżan pójdzie do przodu i zajmie tyle, ile zdoła, póki nie napotka skutecznego oporu albo nie zostanie powstrzymany przez Rosję czy szerzej – społeczność międzynarodową. Właśnie presja międzynarodowa może mieć tu kluczowe znaczenie. W rozmowy zaangażował się prezydent Francji Emmanuel Macron, w sprawie Karabachu wypowiadał się też prezydent USA Donald Trump. Mam nadzieję, że jeśli nie los zwykłych ludzi, którzy, jak zawsze, cierpią najbardziej, to przynajmniej obawa o destabilizację sporego kawałka Eurazji skłoni światowych przywódców do większej aktywności.

– rozmawiała Anna Szczepańska

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy