TYGODNIK TVP: Koalicja Fideszu i Chrześcijańsko-Demokratycznej Partii Ludowej (KDNP) zdecydowanie wygrała wybory parlamentarne na Węgrzech, zdobywając 53,1 proc. głosów, przy 35 proc. głosów zjednoczonej opozycji (frekwencja wyniosła 70 proc.), równocześnie poprawiając wynik z poprzednich wyborów i zapewniając sobie większość konstytucyjną. To czwarte zwycięstwo z rzędu partii Viktora Orbána. Co sprawiło, że Węgrzy ponownie mu zaufali?

MACIEJ SZYMANOWSKI: Wybory były podsumowaniem ostatnich czterech lat. A były one dobre dla przeciętnego Węgra, m.in. ze względu na duży wzrost gospodarczy i wzrost płac realnych w większości grup zawodowych (rzędu 6-7 proc. rocznie). Do tego Węgry są krajem o jednej z najniższych stóp bezrobocia (3,7 proc.) w Unii Europejskiej. W 2010 roku, gdy Fidesz doszedł do władzy, stopa bezrobocia była dwucyfrowa. Teraz pracuje milion ludzi więcej niż wtedy – w kraju liczącym 10 mln mieszkańców – a na rynku wciąż jest zapotrzebowanie na nowych pracowników. To również zostało docenione.

Orbán dał Węgrom stabilizację. Procentuje również bezpieczeństwo na ulicach. Ponadto, zarówno Budapeszt, jak i mniejsze miejscowości – za sprawą dbałości o obiekty użyteczności publicznej – wyglądają coraz lepiej.

Polityka socjalna jest silną kartą w ręku Orbána?

To jest specjalność Fideszu i KDNP. Na polityce socjalnej swoją pozycję zbudowała prezydent elekt Katalin Novák. Rząd oferuje przede wszystkim szeroki program wsparcia dla młodych małżeństw. Na przykład kredyty na dzieci, które mają się urodzić – wypłacane awansem. Jeżeli małżeństwo nie będzie miało potomstwa, to z czasem będzie musiało kredyt spłacić. Ale jeżeli będzie je miało, to wtedy nie trzeba spłacać pożyczki od państwa.

O jakich pieniądzach mowa?

To są spore sumy. Jeżeli ktoś zadeklaruje, że planuje mieć troje dzieci (albo jeżeli już je ma) to pomoc państwa wynosi mniej więcej wartość jednej trzeciej domu jednorodzinnego. Albo wartość mniejszego mieszkania – nawet w Budapeszcie. Rodziny wielodzietne mogą też liczyć na dużą dopłatę do samochodu. Co więcej, skopiowano jedno rozwiązanie z Polski, mianowicie – zwolnienie osób do 25. roku życia z podatku dochodowego.

Takie działania rządu skutkują dobrymi nastrojami w społeczeństwie, jak i tym, że przez ostatnie dwa lata do kraju wróciło 20-30 tys. Węgrów mieszkających na Zachodzie.

Fidesz czekają jednak poważne wyzwania. Węgry zmagają się m.in. z inflacją czy wysokim zadłużeniem.

W tej chwili inflacja jest wysoka w całej Unii Europejskiej. Węgry nie są wyjątkiem. I nic nie wskazuje na to, by w najbliższym czasie coś w tej kwestii się zmieniło. Z kolei zadłużenie w ostatnich latach było systematycznie redukowane, ale w czasie pandemii znowu wzrosło; obecnie wskaźnik długu publicznego wynosi ok. 80 proc. PKB. To jest potężne zadłużenie, choć jego obsługa wciąż jest możliwa. Jednocześnie wiele krajów UE jest bardziej zadłużonych, choćby Francja (114 proc.) czy Włochy (156 proc.).

W ostatnich latach rząd przeprowadził pewien eksperyment, związany z tym, że ponad 80 proc. eksportu węgierskiego trafia na rynki unijne. Otóż podjęto próbę zmiany tych proporcji, zabiegając o wejście z eksportem na rynki pozaunijne. Tyle że to niezbyt się udało. Bariery na rynkach rosyjskim, kazachskim, tureckim czy chińskim okazały się nie do przełamania, i nie udało się tam wejść na większą skalę.

A coś się udało?

Nie wiem na ile to był zamiar, a na ile to wyszło „przy okazji” (zapewne i jedno, i drugie), ale w ostatnich latach, w ramach tzw. polityki otwarcia na Wschód, udało się Orbánowi sprowadzić inwestorów z Azji, m.in. z Malezji. W ubiegłym roku największym inwestorem na Węgrzech była nie Francja czy Niemcy, ale Korea Południowa. To dobrze rokuje, ponieważ wiąże się to z pojawieniem się nowych miejsc pracy i nowoczesnych technologii.

Dodajmy, że Węgry bardzo dbają o pewne dziedziny swojej gospodarki. Na przykład o farmację, która jest na światowym poziomie. To nie przypadek, że węgierska biochemiczka prof. Katalin Karikó (mieszkająca w Stanach Zjednoczonych) była jedną z osób, które opracowały metodę wykorzystania mRNA w szczepionkach, co przyczyniło się do szybkiej produkcji szczepionek przeciw COVID-19.

Słyszałem opinię, że węgierska dusza, do której klucz znalazł Viktor Orbán jest niezbyt wymagająca, taka ,„kadarowska” – dla Węgrów najważniejszy jest domek na wsi, samochód i to, by węgierska wieś była spokojna. Zgadza się pan z tym?

W tej opinii jest trochę prawdy i nieprawdy. Na pewno Węgrzy (razem z Polakami) należą do najbardziej zapracowanych narodów Unii Europejskiej. To jest społeczeństwo na dorobku i dobrze to widać. Tam mało kto pracuje na jeden etat. Ludzie ciężko pracują, żeby kupić swój pierwszy dom. Na Węgrzech rzadkim zjawiskiem jest posiadanie kilku domów czy mieszkań.

Fidesz to partia prowincji. To tam zawsze rozstrzygają się wybory. Zresztą Orbán jest Węgrem niemalowanym, jako dziecko wychowywał się w małej wsi. Dobrze wyczuwa nastroje i potrzeby społeczne. Przykładowo, do ostatniej kampanii wyborczej opozycja przystąpiła z pomysłem zorganizowania referendum (nie zdążyła na czas zebrać podpisów, więc odbędzie się ono za kilka tygodni) w kwestii tego, czy w Budapeszcie powinna powstać filia chińskiego Uniwersytetu Fudan. Na to rząd odpowiedział referendum dotyczącym wychowywania dzieci i roli rodziców w procesie nauczania, m.in. tego, czy bez zgody rodziców w szkołach powinny odbywać się lekcje z gender.

Ta sytuacja dobrze pokazuje, jakie sprawy chodzą po głowie opozycjonistom, skupionym jednak na Budapeszcie, a jakie Viktorowi Orbánowi, który jest jednym z najdłużej urzędujących premierów Europy i dobrze już poznał mechanizmy polityki.

Orbán cieszy się również opinią świetnego mówcy. Słusznie?

Ma fenomenalne umiejętności retoryczne. W ostatnich latach porównywalne zdolności w tej dziedzinie miał jedynie Tony Blair. Znam osoby, które serdecznie nie znoszą Viktora Orbána, ale słuchają jego wystąpień na żywo, bo często opowiada w nich anegdoty, rzuca ciekawymi porównaniami i niebanalnymi dowcipami, bawi się językiem. Dzięki temu przekaz jest niezwykle świeży. Nie sposób usnąć podczas tych wystąpień, bez względu na to jak długo by one nie trwały. Orbán jest retorem pierwszej wody. Obecnie najlepszym w Europie.

Czy wyniki wyborów świadczą o tym, że Węgrom podoba się twarda polityka wobec Unii Europejskiej i dobre relacje z Rosją?

Chyba nikomu się nie podoba, gdy ktoś próbuje urządzić nasz własny świat i mówić jak mamy żyć. Zachowanie niektórych polityków unijnych (z pierwszych stron gazet) jest bezczelne. I wielu Węgrom ono się nie podoba. Viktor Orbán tak naprawdę z tego korzysta. Gwałtowne ataki na niego sprzed kilku lat, gdy nie godził się na przymusowe kwoty relokacji uchodźców i zarządził budowę ogrodzenia na granicy – bardzo mu pomogły w zmobilizowaniu opinii publicznej. Podobnie jest z blokadą przez UE środków z Krajowego Planu Odbudowy.

Jednocześnie Orbán rządzi długo. Tak naprawdę znacznej części społeczeństwa się opatrzył; jest już pokolenie, które zna go tylko jako premiera. I wielu ludzi chętnie by na niego już nie głosowało. Tyle, że nie widzą oni alternatywy.

A co z relacjami z Rosją? Powszechne jest przekonanie, że Orbán jest na pasku Putina.

Taka narracja jest częścią walki politycznej. Argument ten podnoszony jest bardzo głośno. Także przez tych, którzy mają wiele za uszami. Choćby przez jednego z liderów opozycji Ferenca Gyurcsány’ego, który podczas sprawowania urzędu premiera (w latach 2004-2009) utrzymywał bliskie stosunki z Kremlem. Do tego do 1989 roku był przewodniczącym Związku Młodych Komunistów KISZ – a była to funkcja ważniejsza niż ta pełniona swego czasu przez Aleksandra Kwaśniewskiego jako ministra w czasach PRL. A teraz Gyurcsány krytykuje Orbána, że ten spotyka się z Putinem.

Niedawno, przygotowując się do napisania artykułu, sprawdziłem ile było spotkań przywódców państw UE z Władimirem Putinem w ciągu ostatnich 3 lat. Viktor Orbán spotkał się z nim dwa razy – 30 października 2019 i 1 lutego 2022 [od początku kadencji w 2018 r.: trzy razy – red.]. Angela Merkel – pięciokrotnie, a Emanuel Macron – siedmiokrotnie. Do tego kanclerz Merkel odbyła z Putinem dwadzieścia siedem rozmów telefonicznych, prezydent Macron – ponad trzydzieści, zaś premier Orbán – zero [jedna rozmowa, w której Orbán miał zaprosić Putina na rozmowy pokojowe, odbyła się już po przeprowadzeniu wywiadu – red.].

Nie brakuje jednak gestów przyjaźni między Węgrami i Rosją. Władimir Putin pogratulował Viktorowi Orbánowi zwycięstwa w ostatnich wyborach. Kilka miesięcy temu szef węgierskiego MSZ Péter Szijjártó został odznaczony rosyjskim Orderem Przyjaźni… Wygląda na to, że relacje węgiersko-rosyjskie są bardzo bliskie.

Aż tak daleko bym nie szedł. Węgrzy definiują relacje z Rosją jako racjonalne, czyli starają się utrzymać z nią poprawne stosunki. To jest konsekwencja bardzo silnego uzależnienia od rosyjskich dostaw surowców energetycznych, przede wszystkim gazu. Spośród państw UE Węgry (obok Austrii) są pod tym względem najbardziej uzależnione od Moskwy.

Źródłem dostaw jest również gazoport w Chorwacji. Natomiast Węgry na mocy podpisanego kontraktu mogą czerpać z niego zaledwie miliard metrów sześciennych gazu rocznie, a potrzebują – dziesięciu miliardów. Sytuacja jest trudna, tym bardziej, że Węgry nie mają dostępu do morza. Gdyby dzisiaj Rosja odcięła je od dostaw (dotyczy to też innych państw UE), oznaczałoby to paraliż gospodarki, brak ogrzewania w mieszkaniach itd.

Spodziewa się pan, że Węgry w najbliższym czasie będą chciały zmniejszyć swoje uzależnienie energetyczne od Rosji?

Na pewno mocno starają się o zwiększenie dostaw gazu z Chorwacji. Kiedyś popierały pomysł budowy rurociągu Nabucco [omijającego Rosję, wiodącego z Azji przez Turcję , Bułgarię i Węgry do Europy Zachodniej – red.], o co bardzo zabiegał również prezydent Lech Kaczyński. Niestety projekt zakończył się fiaskiem. Wydaje się, że bez wsparcia Niemiec, Austrii czy Włoch w wypracowaniu rozwiązania problemu, Węgrom będzie niezwykle trudno uniezależnić się energetycznie od Rosji. Oczywiście, rozwijają energetykę odnawialną – zwłaszcza, że na Węgrzech jest dużo słońca – i może to być pewna alternatywa. Ale to jest raczej pieśń przyszłości. Według istniejących planów: 2030 rok.

Powszechna jest opinia, że kluczem do sukcesu Viktora Orbána są zależne od władzy media. Veronika Jóźwiak, analityczka PISM, powiedziała w analizie powyborczej, że „społeczeństwo [węgierskie] zostało w pewnym sensie sformatowane przez media; przez ogromną przewagę przekazu partii rządzącej – nie tylko w mediach publicznych, ale też w [innych] mediach prorządowych, związanych mniej lub więcej z Fideszem”.

Nie zgadzam się z tą opinią. Na Węgrzech dominującą pozycję na rynku telewizyjnym ma wielki koncern RTL [jest własnością niemieckiej firmy Bertelsmann AG – red.], który przedstawia narrację antyrządową. Tak jak w Polsce formułowane są opinie, że media prezentujące „całą prawdę, całą dobę” się nie liczą, tak również dzieje się na Węgrzech. Opozycja ma wyraźną przewagę, jeżeli chodzi o kanały telewizyjne (RTL) i portale informacyjne. Największy węgierski portal 24.hu przedstawia narrację opozycji antyorbánowskiej. Podobnie jak telex.hu (drugi-trzeci co do popularności portal na Węgrzech). Na dziesięć największych portali informacyjnych, bodajże osiem ma zacięcie opozycyjne.

Inaczej wygląda rynek dzienników. Tu rzeczywiście na pięć największych gazet cztery są prorządowe, jeden opozycyjny – „Népszava”, największy zresztą co do nakładu. Na rynku tygodników proporcje są mniej więcej zrównoważone – są tygodniki otwarcie prorządowe, jak i otwarcie antyrządowe. Trudno więc mówić o cenzurze czy blokadzie informacyjnej. To jest kompletna bzdura. Osoby, które formułują takie opinie, prawdopodobnie nie obserwują uważnie tamtejszego rynku medialnego, tylko sugerują się opiniami z drugiej ręki.

Komentatorzy twierdzili, że skonsolidowana opozycja ma znaczne szanse na zwycięstwo w wyborach, a w każdym razie na najlepszy wynik od dojścia Fideszu do władzy w 2010 roku. Tymczasem w wyborach poniosła klęskę. Co poszło nie tak?

Przede wszystkim nie przedstawiła programu. Choć uzgodnienie jednej linii politycznej programu w sytuacji, w której koalicję tworzyło sześć tak różnych partii, niewątpliwie było bardzo trudnym zadaniem. Mieliśmy tu i Zielonych, i liberałów, i postkomunistów, i nacjonalistów. Tak więc osiągnięcie konsensusu w kwestiach programowych było nie lada wyzwaniem. W rezultacie jedynym wspólnym punktem programowym opozycji było odsunięcie obecnego rządu od władzy.

Zaskoczyło pana, że koalicja Fidesz-KDNP wygrała z taką przewagą? W sondażach przedwyborczych różnice między nią a zjednoczoną opozycję raczej nie były duże.

Nie do końca, ponieważ zawsze przypominam, że wybory na Węgrzech odbywają się w okręgach jednomandatowych. Wobec tego sondaże, wskazujące ogólne nastroje społeczne, nie są najważniejsze. Bardziej znaczące jest to, jak ludzie widzą miejscowego posła czy kandydata na posła. I to, co on sobą reprezentuje.

Poza tym wyniki badań wielu sondażowni były mocno życzeniowe, z punktu widzenia opozycji. Jeżeli przyjrzymy się badaniom bardziej renomowanych firm, np. instytutu badawczego Median, to one w grudniu czy w styczniu wskazywały jeszcze większą przewagę Fideszu, niż pokazały to wyniki wyborów. Następnie Fidesz stracił nieco poparcia, ale nadal – przez całą wiosnę – prowadził w sondażach.

Problematyczne dla opozycji było też wyłonienie kandydata na premiera. Najpierw kandydatem miał zostać burmistrz Budapesztu Gergely Karácsony. Ale po pewnym czasie stwierdzono, że nie ma szans na zwycięstwo w wyborach. Następnie postawiono na jeszcze inną osobę – Klárę Dobrev, która wygrała prawybory. Ostatecznie wybrano nr 3 z prawyborów Pétera Márki-Zaya, burmistrza niewielkiego miasta Hódmezővásárhely. Jego kandydatura miała być ofertą dla prawicowych wyborców, a on sam – lepszą wersją Viktora Orbána.

Tak się jednak nie stało.

Podczas kampanii wyborczej Péter Márki-Zay popełnił sporo gaf, które Fidesz bezwzględnie wykorzystywał. Przegrał nawet we własnym okręgu wyborczym. Nie był najlepszym kandydatem na premiera.

Czy na wynik wyborów mogła wpłynąć rosyjska inwazja na Ukrainę?

Jeżeli powołamy się na sondaże instytutu badawczego Median, to było widać, że o ile w marcu poparcie dla Fideszu nie wzrosło (ale i nie spadło, utrzymywało się na poziomie 50-52 proc.), o tyle poparcie dla opozycji spadło. Prawdopodobnie miała na to wpływ zapowiedź Pétera Márki-Zaya, że gdy wygra wybory, to wyśle broń i węgierskich żołnierzy na Ukrainę. To mógł być trudny komunikat dla Węgrów, zwłaszcza, że społeczeństwa demokratyczne ogólnie nie garną się do wojny. Później ten przekaz był przez opozycję łagodzony, w stylu: „Nie wyślemy żołnierzy, tylko broń, a i to pod pewnymi warunkami”. Ale mleko się rozlało. Pierwsza wypowiedź kandydata na premiera została wykorzystana przez Fidesz w kampanii wyborczej.

Andrzej Sadecki, analityk OSW, napisał w powyborczym komentarzu: „Wojna na Ukrainie pokazała ograniczenia polityki balansowania między Zachodem a Rosją. Współpraca z Moskwą staje się coraz większym obciążeniem, a ważne projekty współpracy gospodarczej (rozbudowa elektrowni jądrowej Paks i towarowych połączeń kolejowych) zakończą się prawdopodobnie fiaskiem”. Spodziewa się pan korekty węgierskiej polityki zagranicznej?

Wydaje się, że Węgry zaktywizują się w regionie Europy Środkowej. I pójdą drogą Czech, które przez lata były wycofane, a niedawno zaczęły zmieniać swoją postawę. Tego wymaga sytuacja geopolityczna. O tym mówił również Viktor Orbán.

W naszym instytucie wydaliśmy właśnie książkę o Węgrzech w latach 2010-2022. I w niej jest strona z wypowiedziami Orbána o Europie Środkowo-Wschodniej. Mówił on m.in., że Europa Środkowa musi prowadzić suwerenną, aktywną politykę, by nie zostać ponownie strefą zgniotu, gdzie mocarstwa grają naszymi krajami niczym pionkami na wielkiej szachownicy. Spodziewam się zatem aktywizacji Węgier w regionie.

Odnośnie korekty polityki wobec Rosji – premier Orbán przede wszystkim będzie brał pod uwagę politykę Berlina. To jest czynnik bardzo uważnie analizowany przez mniejsze państwa Europy Środkowej. Obawiam się, że zamiarem Berlina jest gra na przeczekanie, która zakończy się próbą dogadania się z Moskwą…

Jeżeli w ramach Unii Europejskiej – z pomocą Stanów Zjednoczonych – nie uda się wymóc trwałej korekty polityki niemieckiej, to trudno spodziewać się istotnej zmiany polityki Węgier. Choć Viktor Orbán w przeszłości wielokrotnie już pokazywał, że stać go na odwagę i na przeciwstawienie się znacznie silniejszym partnerom. Jeżeli uzna to w strategicznym planie za korzystne dla siebie i własnego kraju.

A jaki jest stosunek zwykłych Węgrów do rosyjskiej inwazji na Ukrainę?

Węgrzy są w tej kwestii dość podzieleni. Prawdopodobnie jest to wynik tego, że relacje na linii Budapeszt-Kijów w ostatnich latach nie były najlepsze.

Dlaczego?

Przede wszystkim na tle statusu języka węgierskiego na Ukrainie. Po wprowadzonej tam ustawie językowej, szkolnictwo mniejszości narodowych zostało przekazane samorządom. I jeżeli samorządowi w danej miejscowości brakowało pieniędzy i trzeba było wybierać między zamknięciem szkoły dla większości i szkoły dla mniejszości, których koszty utrzymania są mniej więcej podobne (w szkole dla mniejszości też trzeba ogrzać budynek, a liczba nauczycieli jest niewiele mniejsza) – to wiadomo, że zamknięta została szkoła dla mniejszości. Inaczej wójt czy burmistrz nie wygrałby wyborów.

A jak pan się odniesie do słów Viktora Orbána, który w przemówieniu powyborczym w jednym rzędzie ze swoimi przeciwnikami – obok Georga Sorosa czy „biurokratów z Brukseli” – wymienił prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego?

Sądzę, że była to reakcja Viktora Orbána na poranną wypowiedź Zełenskiego w dniu wyborów, w której użył kalki, że Orbán to największy przyjaciel Putina. Nie było ciszy wyborczej i węgierskie media natychmiast to podchwyciły. Na pewno wymiana uszczypliwości między Orbánem i Zełenskim jest niepotrzebna.

Należy jednak docenić, że Węgry zaangażowały się ze swojej strony w największą pomoc humanitarną po 1989 roku. Większą niż podczas wojny na Bałkanach. Przyjęły wówczas 150 tys. uchodźców. A obecnie – grubo ponad pół miliona uchodźców z Ukrainy. Przypomnę, że mówimy o 10-milionowym kraju.

UNHCR twierdzi, że trochę mniej. Ponad 400 tys. uchodźców.

Węgrzy wysyłają również ciężarówkami pomoc humanitarną. Zresztą Orbán przerwał na trzy dni kampanię wyborczą i pojechał koordynować akcję pomocową na granicy; potem zastąpiła go jego żona. To jest potężne wyzwanie logistyczne, z którym Węgry – podobnie jak Polska – bardzo dobrze sobie radzą.

Można jednak mieć poczucie, że Węgry mogłyby bardziej zaangażować się w pomoc – chociażby dostarczając na Ukrainę broń, tak jak to robią inne państwa.

Węgry potępiły rosyjską agresję i poparły wszelkie sankcje. Do tego przepuszczają przez swoje terytorium transporty broni (pewnie część z nich trafia ostatecznie na Ukrainę). Natomiast rząd węgierski zastrzegł, że nie chce, by granica węgiersko-ukraińska – z uwagi na mniejszość węgierską zamieszkującą tereny przygraniczne – była wykorzystywana jako miejsce przerzutu broni. I to jest honorowane. Nie słyszę, by NATO z tego powodu protestowało.

Co więcej, podczas aneksji Krymu, Węgry były oskarżane przez Rosję o nielegalną pomoc Ukrainie. Rosjanie pokazywali zdjęcia węgierskich czołgów, rzekomo przemyconych z Węgier na Ukrainę. Okazało się, że owszem, na zdjęciach były węgierskie czołgi, ale odsprzedane Czechom. W tej chwili sytuacja się zmieniła, Węgry są posądzane o brak pomocy militarnej.

Bądźmy jednak poważni. Im ciszej na temat transportów broni na Ukrainę, tym lepiej. To nie jest sprawa, którą państwa chętnie się chwalą, ze względu na nieobliczalnego agresora.

– rozmawiał Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Prof. Maciej Szymanowski jest hungarystą, dyrektorem Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka. W przeszłości m.in. był dyrektorem Instytutu Polskiego w Budapeszcie (2001-2006) i Instytutu Polskiego w Pradze (2006-2010), a także wykładowcą Katolickiego Uniwersytetu im. Pétera Pázmánya w Budapeszcie.

Wybory parlamentarne na Węgrzech będą jednym z tematów najbliższego wydania „Trzeciego Punktu Widzenia” (TVP Kultura, niedziela 10 kwietnia, godz. 11.35).