MATEUSZ MATYSZKOWICZ: Chciałbym zacząć rozmowę od pytania o państwo nowoczesne. Zamieszkujemy kraje Unii Europejskiej, w której suwerenność poszczególnych państw nie jest kluczowa. To zupełnie nowa sytuacja w Europie. Czy instytucja państwa, nowoczesnego państwa, jeszcze właściwie istnieje?

YVES CHARLES ZARKA: Absolutnie tak! Istnieje. Źródeł tak zwanego państwa nowoczesnego należy szukać w XVI i XVII wieku. Właśnie w tamtej epoce państwo ukonstytuowało się jako takie. Najważniejszą cechą definiującą nowoczesne państwo jest jego suwerenność.

Czyli niezawisłość, którą możemy rozumieć na kilka sposobów. Po pierwsze jako posiadanie sądownictwa, w tym sądów odwoławczych najwyższej instancji. Po drugie jako posiadanie instytucji, które są ponad wszelkimi sferami społeczeństwa, religii i gospodarki. Trzecią cechą, która pojawiła się dopiero w XVIII wieku, jest niezawisłość obywateli, która pozwala na myśl demokratyczną. Można zastanawiać się, na czym dokładnie polega niezawisłość społeczeństwa, ale nie można z tej idei zrezygnować. I czwarta cecha suwerenności: społeczeństwo kierujące się swoimi własnymi decyzjami, samo kierujące swoimi losami.

Oto cechy, które konstytuują państwo nowoczesne, posiadające swoje terytorium i jednolite prawodawstwo obowiązujące na całym obszarze. W tym znaczeniu państwo nowoczesne zupełnie różni się od państwa feudalnego, nie istnieją w nim bowiem zależności między panami a wasalami, prawo traktuje wszystkich obywateli jednakowo.

Państwo nowoczesne w przedstawionym powyżej rozumieniu funkcjonowało od końca XVI wieku aż do czasów bardzo niedawnych. Aż do tych wydarzeń, które zachwiały XX-wieczną Europą, a były to pierwsza i druga wojna światowa, podczas których Europa zachwiała się w posadach. A zatem postawmy sobie pytanie: czy owo państwo nowoczesne to koncept, który należy już do przeszłości, czy też ma jeszcze przed sobą jakąś przyszłość?

Dziś należy to rozpatrywać w kontekście Unii Europejskiej – tworu bardzo oryginalnego, niemającego swoich prototypów. Bytu, który opiera się nie na państwowości, ale na polityce. A byt polityczny nie jest państwem. Gdyby Unia Europejska była państwem, niemożliwe byłoby zachowanie państwowości tworzących ją krajów, państw narodowościowych – to sprawa oczywista.

Powtórzmy zatem: Unia jest tworem politycznym, ale nie jest państwem. To, co jest ciekawe, to fakt, że w jej skład wchodzi wiele państw, ale nie tworzy ona imperium.

Unia Europejska nie jest ani państwem, ani imperium, ponieważ imperia były budowane przy użyciu walki, przemocy, gwałtu. Tymczasem do Unii poszczególne państwa przystępują z własnej woli, aby w ramach tego projektu tworzyć wspólną całość, dzielić jedną wizję, rozwijać się i osiągać wspólne cele.

Reasumując: Unia Europejska jest czymś bezprecedensowym.

Problem Unii polega jednak na tym, że stworzona została z przyczyn ekonomicznych, na planie gospodarczym. Następnym ważnym elementem konstytuującym był swobodny przepływ dóbr i osób. Kolejny element zaś – aspekt polityczny – to wartość w tej konstrukcji zapomniana, a przecież bardzo istotna. Polityka to zawsze bardzo złożona kwestia i dlatego wewnątrz Unii kwestie polityczne zawsze spychane były na dalszy plan, ustępując pola sprawom łatwiejszym, prostszym do rozwiązania.

Poważny kryzys nastał wraz z pojawieniem się euro. Szybko stało się jasne, że wspólna waluta nie może istnieć bez wspólnej polityki. A zatem centralne, najważniejsze elementy: wspólna waluta, gospodarka czy prawa socjalne nie mogą istnieć bez wspólnej polityki. Ona miała zasadnicze znaczenie, aby Europa mogła określić swoją tożsamość względem innych mocarstw światowych, takich jak Chiny, Stany Zjednoczone, czy Indie.

Jednak kwestii politycznych nie rozstrzyga się łatwo. Trzeba myśleć o nich całościowo. Nie można na przykład tak zwyczajnie, bezrefleksyjnie i natychmiastowo przenieść na nasz grunt amerykańskiego federalizmu. Dlaczego? Bo federalizm ukształtował się w tym samym czasie, co państwo amerykańskie, powstawał jednocześnie z nim. Tymczasem państwa europejskie – przywołajmy tu dla przykładu Francję, Włochy, Hiszpanię czy Polskę – to nie są kraje, które narodziły się wczoraj. To stare, istniejące od dawien dawna kraje, posiadające swoje odrębne tradycje, historię, swoje zwyczaje, instytucje, do których poszczególne społeczeństwa są przyzwyczajone i przez nie definiują swoją tożsamość, poprzez różne zwyczaje, języki. Niemożliwe jest zatem zniwelowanie tych różnic, ich ujednolicenie. Owego posiadanego przez Europę bogactwa i różnorodności nie można stracić, wręcz odwrotnie, należy nadać mu największą wartość.

Wraca tu znowu pytanie natury politycznej: w jaki sposób stworzyć całość z państw, kiedy każde z nich ma własną, odrębną historię? Jak je ze sobą połączyć w pokojowy sposób? Jak stworzyć z Europy byt polityczny? Oto najważniejsze pytanie, główny problem do rozwiązania. Wraz z moim przyjacielem Jürgenem Habermasem gruntownie przebadaliśmy tę kwestię i napisaliśmy na ten temat wiele książek, muszę jednak powiedzieć, że współcześni politycy są raczej głusi i oporni. Zdają się niezupełnie rozumieć wagę tego problemu.

Otóż wspólnie z Habermasem wymyśliliśmy koncepcję Europy ponadnarodowej, której nie należy mylić z koncepcją post-państwowości. Nie chodzi o tworzenie Europy na gruzach istniejących państw, ale na ich fundamentach.

Ów projekt polityczny musi opierać się na zasadach demokratycznych, a w jego centrum musi znaleźć się obywatel Europy, który posiadałby podwójny status: byłby obywatelem Europy i obywatelem konkretnego państwa – tak jak my jesteśmy obywatelami Polski czy Francji, ale jednocześnie obaj jesteśmy Europejczykami.

Na tej podstawie, po podwójnym określeniu naszego obywatelstwa, można przystąpić do rewizji aspektu politycznego Europy. Nie chodzi o budowanie nowych budynków i tworzenie biurokracji. Skoro obywatel ma być centrum naszej refleksji na tematy europejskie, to możemy stworzyć i rozwinąć cały system sięgający edukacji, przestrzeni publicznej, tysiąca i jednego drobiazgów. Musimy jednak zacząć podążać w tym kierunku, zrobić pierwsze kroki.

Zwalczyć siły, które w chwili obecnej kierują nas w stronę pęknięcia, końca, rozpadu. Na przykładzie Wielkiej Brytanii, a na pewno Anglii, mogliśmy zaobserwować, jak łatwo jest wystąpić z tego związku. Ową łatwość można rozpatrywać dwojako: z jednej strony nie jest to dobry znak, z drugiej – daje szansę na nowy początek.

Niestety mamy teraz taki problem, że zaobserwowaliśmy ogromne oddalenie Unii od obywateli, którzy z kolei odczuwali jej obecność jako coś narzuconego, zewnętrznego, niedemokratycznego. Nie chcę powiedzieć przez to, że tak było istotnie, takie były jednak nastroje.


Cóż, nie sądzę, byśmy byli aktualnie w momencie powolnej śmierci nowoczesnego państwa, sądzę jednak, że przed nami leży ogromne wyzwanie stworzenia bytu politycznego, który nie byłby ani państwem, ani imperium. Musimy wymyślić coś zupełnie nowego, bezprecedensowego.

Jesteśmy w stanie wojny z tzw. Państwem Islamskim, z ISIS. Czy boi się pan przyszłości Europy w kontekście zagrożenia terroryzmem?

To trudne pytanie… Dobrze znamy islam polityczny, który w wielu państwach muzułmańskich nabiera bardzo konkretnych kształtów. Narzuca owym krajom, tam gdzie tylko może, prawo szariatu. Państwa te mają własne obyczaje, odrębne instytucje państwowe, ale wszystkie reprezentują arcysurową wersję islamu. I to jest pierwszy problem, główne niebezpieczeństwo.

Bardzo groźne, bowiem żywi się totalnym odrzucaniem globalizacji i Zachodu jako szatańskiego, złego, wynaturzonego. Kryjące się tu wielkie niebezpieczeństwo polega na tym, że taki sposób myślenia przejawiają całe – poddawane indoktrynacji, wykorzystywane – społeczeństwa.

Drugi problem znajdujemy w samej Europie. Spotykamy się z nim codziennie, licząc ofiary ataków terrorystycznych. Nawet wczoraj kilka osób zostało ranionych w Paryżu, przez niedługi czas naliczyliśmy już 250 ofiar.

Niebezpieczeństwo kryje się też wewnątrz Europy i jest związane po pierwsze z ciągłym wzrostem populacji muzułmańskiej, która jest już dość liczna. Islam stał się we Francji drugą, co do liczby wyznawców, religią. Radykalny islam stał się bardzo atrakcyjny dla wielu młodych ludzi, którzy wcale nie wywodzą się ze środowisk dotkniętych biedą. Stał się atrakcyjny dla młodych ludzi wychowanych i wykształconych we Francji lub w innych krajach europejskich. Oto w imię ideologii, która dociera do nich z zewnątrz (lub już we Francji, za sprawą niektórych imamów), ci młodzi ludzie buntują się przeciwko swojemu krajowi.

Na naszych oczach odbywa się proces, którego nie byliśmy w stanie sobie wyobrazić. Otóż pierwsze pokolenie imigrantów pragnęło tylko jednego: integracji. Ale drugie, trzecie i czwarte pokolenie nie chce się integrować. W bardzo wielu przypadkach obserwujemy coś odwrotnego: pragnienie opowiedzenia się przeciwko otaczającej ich kulturze, codziennemu życiu, przyjaznemu państwu i odwrót w kierunku świata wyobrażonego. Nie jest on realną rzeczywistością, bo przecież islam prezentowany przez radykalnych wyznawców, na przykład salafitów, jest wytworem ich własnego rozumu. Jest on oczywiście wspierany fragmentami Koranu, nie zapominajmy jednak, że teksty religijne zawsze podlegają interpretacji.

Jest więc wielu ludzi, którzy w radykalnych formach islamu, podpieranych ideologiami, odnaleźli swoją drogę. Idą w kierunku wartości, których nie mogą odnaleźć w świecie materialnym, w którym żyjemy my, szukający lepszych warunków egzystencji. Warunki życia, które my tak usilnie staramy się sobie polepszyć, dla tych ludzi nie mają żadnego znaczenia. I dlatego mogą oni angażować się w działania budzące w nas grozę, niosące śmierć w krajach ich urodzenia, dzieciństwa. Ci ludzie sieją śmierć w krajach, które ich wykształciły i dawały im finansowe wsparcie. Fakt takiego odwrotu jest przerażający. A jednocześnie nie pozostawia nam wyboru. Podejmowanie walki wcale nie jest łatwe, ale nie mamy wyjścia, musimy stawić im czoła.

I dlatego myślę, że islam stanowi niebezpieczeństwo. Nie jest tylko zagrożeniem zewnętrznym, powstaje także wewnątrz naszych krajów jako radykalna interpretacja Koranu, przeinterpretowywanie istniejących fragmentów, tworzenie z nich doktryn i głoszenie nienawiści w połączeniu z ideologią ofiary, wizją raju, który osiąga się po podjęciu pewnych działań. To jest niedorzeczne, ale ta niedorzeczność funkcjonuje i napawa niektórych chęcią do działania, do zdecydowania się na wyjazd do Syrii, uczestniczenia w szkoleniach i powrotu do Francji jako do swojego kraju. Traktuję to jako zagrożenie dla demokracji, zagrożenie dla republiki, a stawanie do walki w obronie obu tych wartości traktuję jako nasz obowiązek.

Jaka jest najlepsza droga, by walczyć z ISIS?

Organizacja „Państwo Islamskie” niemal nie istnieje, jest prawie zniszczona militarnie.

Z „Państwem Islamskim” trzeba walczyć zbrojnie. Przeciwko terrorystom wyznającym islam i działającym wewnątrz Europy nie można używać broni. Mamy inne sposoby działania – temu służy policja, mamy ustalone procedury administracyjne, istnieją prawne sposoby rozwiązywania tych kwestii. Zasadnicze znaczenie odgrywa jednak policja jako ta, która stoi na straży bezpieczeństwa obywateli. Nikt nie ma prawa do zabijania na ulicach swoich współobywateli.

Fundamentalne znaczenie ma również kwestia edukacji, nauczania, które jest bardzo trudne do przeprowadzenia. Moi dawni uczniowie, pracujący teraz jako nauczyciele w liceach, często mówią mi: „Nauczanie w szkołach stało się niemożliwe. Muszę czasem dokonywać wyborów, bo niektórzy uczniowie nie chcą nawet słuchać o darwinizmie, gdyż wierzą, że to Bóg stworzył człowieka”. Takie sytuacje mają miejsce każdego dnia. Niemniej edukacja pozostaje dla nas najbardziej efektywnym sposobem walki. Edukowanie, uczenie krytycznego myślenia z całą pewnością nie jest łatwe, ale przyniesie najlepsze efekty.

Powtórzę: nie mniej ważną dla nas kwestią jest bezpieczeństwo, zapobieganie i karanie. Nie możemy przecież bać się chodzić po ulicach. Napadanie na innych z nożem w ręku i podcinanie im gardeł lub wyrzucanie ludzi z okien – jak to miało miejsce niedawno – jest absolutnie nie do przyjęcia.

Nie zgadzam się z tezą, że każdy zamachowiec ma problemy ze swoją psychiką. Nie. To ideologia popycha do barbarzyństwa.

Jest pan optymistą?

Bycie optymistą to najgorsze, co może nam się przydarzyć. Dlaczego? Bo jeśli ma się przekonanie, że jutro wszystko będzie dobrze, to dziś nie robi się niczego. To znaczy, że dziś trzeba być pesymistą po to, żeby jutro było lepiej.

To są słowa Waltera Benjamina, wielkiego filozofa niemieckiego żyjącego w XX wieku, który zostawił po sobie bardzo duży dorobek. Ale popełnił samobójstwo w 1940 roku, kiedy dowiedział się, że nie może wrócić do Hiszpanii, bo akurat tego dnia, w którym chciał przekroczyć granicę, rząd tego państwa przestał honorować wizy wydawane w Marsylii. Wyczerpany, zdesperowany, nie widząc dla siebie żadnego wyjścia, odebrał sobie życie…

Optymizm demobilizuje. Dziś powinniśmy być nawet bardzo wielkimi pesymistami. Nie po to, żeby wszystko lekceważyć, ale po to, by o wszystko walczyć.

– rozmawiał Mateusz Matyszkowicz,
tłumaczyła Agnieszka Madej-Przybylska

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy