TYGODNIK TVP: Polski kapitalizm, tuż po upadku PRL, uderzył ekonomicznie w dużą część społeczeństwa. Dostało się również inteligencji – ludzie kultury i nauki musieli się zmierzyć z brutalnymi regułami rynku. Tyle że ta warstwa społeczna popierała liberalny kierunek zmian w III RP. Teraz sytuacja jest inna – od kilku lat mamy do czynienia z istotnym zwrotem, którego symbolem może być program 500+. I ta zmiana wywołuje gniew liberalnych elit, które nie szczędzą pogardliwych uwag pod adresem polskiego ludu. Dlaczego tak się dzieje?

EWA THOMPSON: Największe trudności w latach 90. mieli jednak robotnicy, którzy stracili pracę. W ciężkich warunkach znaleźli się pracownicy PGR-ów, ludzie bez wyższego wykształcenia. Inteligencja względnie dobrze sobie poradziła. To były osoby, które posiadały zwykle jakieś oszczędności, mieszkanie. Nie spotkała ich katastrofa. Polska inteligencja jest trochę jak rosyjscy „lisznije liudi” w XIX wieku („zbędni ludzie” – red.). I to bardzo mi się nie podoba, bo gdy widzę podobieństwo między Polską a Rosją, to natychmiast wydaje mi się, że coś musiało tu nie zagrać.

Co nie zagrało?

Zarówno w Polsce peerelowskiej, jak i w Rosji carskiej gospodarka i życie społeczne były trzymane w sztucznych ryzach. Wprowadzano rożne zakazy, ograniczano swobody obywatelskie. Inteligencja, czyli osoby wykształcone i zwykle – w porównaniu z proletariatem – względnie majętne, pojawiły się dlatego, że system nie pozwalał im działać normalnie.

Normalnie, czyli właściwie jak?

Tak jak choćby obecnie w Stanach Zjednoczonych. Inteligencja rozprasza się: jeden idzie pracować do przemysłu, drugi pracuje w finansowej administracji przedsiębiorstw, banków, trzeci publikuje w prasie, pisze książki czy wykłada na uniwersytecie.

I dobrze, bo nie powinno być tak, żeby ten niewykształcony – mówiąc brzydko – „motłoch” był od inteligencji odseparowany. W Stanach Zjednoczonych, jeżeli ktoś jest inteligentem, ma dobre wykształcenie, może nawet doktorat, na przykład jest inżynierem i pracuje w fabryce, to ktoś taki z tym „motłochem” jednak spotyka się na co dzień; razem z nim idzie na hamburgera, wspólnie piją piwo. W Polsce jest to nie do pomyślenia. I mnie ta separacja inteligencji od mas się nie podoba.

Czasem można się zetknąć z opinią, że inteligencja to warstwa społeczna charakterystyczna dla Europy Wschodniej, dla takich krajów jak Polska i Rosja właśnie. Chodzi o zdeklasowaną szlachtę, która próbowała zachować swoją uprzywilejowaną pozycję, mamiąc lud swoim poczuciem misji.

Przede wszystkim nie można tego powiedzieć o Rosji – tam ziemi nikomu nie odbierano, nikogo nie wypędzano. Pod tym względem jest duża różnica między polską a rosyjską inteligencją.

Może jednak coś je również łączy?

To, że one odgrywają role – jak już wspomniałam – „zbędnych ludzi”. A społeczeństwo nie powinno się w taki sposób rozwijać. To tak jakby postawić doniczkę i oświetlona byłaby tylko jej część: z jednej strony roślina by rosła, ale z drugiej – już nie. Chodzi o nienaturalny wzrost grupy, która w ogóle nie powinna się pojawić...

Dlaczego nie powinna?

Powinna być wymieszana z resztą społeczeństwa. Wtedy w znacznej mierze jej problemy by zniknęły.

Może wynikają one z cechującego ją poczucia prestiżu?

Naturalnie. Inteligencja kompensuje sobie fakt, że odgrywa jakąś dziwną, nienormalną rolę w społeczeństwie. Ma poczucie, że reprezentuje nie tylko wykształcenie, wiedzę o świecie, ale że jest również naturalnym liderem „motłochu”. Może mówię to w sposób bardzo brutalny i dobitny – na pewno można zrobić to łagodniej i bardziej elegancko – ale w Polsce to zjawisko wciąż jest widoczne. Trudno nie odnieść takiego wrażenia, czytając na przykład wypowiedzi pani Krystyny Jandy. Można powiedzieć, że w społeczeństwie od wielu lat, od pokoleń, istnieje pewien kult inteligencji. Ale im szybciej się on skończy, tym lepiej.

Wspomniała pani o Krystynie Jandzie, która reprezentuje nurt inteligencji liberalnej. Kult elity obserwujemy jednak także wśród konserwatywnej części inteligencji. Jego przejawem może być myślenie, że jesteśmy dziedzicami tej lepszej Polski, która istniała do drugiej wojny światowej. Ale czy po katastrofie, jaką przyniosła nam wojna – po tej hekatombie, przesunięciu granic w stronę zachodnią, zmianach tkanki społecznej, generalnie tych wszystkich procesach, które odcisnęły piętno na Polakach – ciągłość z przeszłością nie została przerwana? Czy dziś nie jesteśmy, niestety, spadkobiercami wyłącznie PRL?

Nie zgodzę się. Nie jest aż tak źle. To prawda, że społeczeństwo zostało dotkliwie doświadczone. Ale w końcu nasze wyobrażenie o społeczeństwie, nasz stosunek do tradycji nie jest oparty tylko na tym, czego osobiście doświadczyliśmy: nasi rodzice, my sami. Życie w PRL to nie jest jedyny czynnik, która wpływa na Polaków. Mamy przecież książki, które uznajemy za swoje dziedzictwo.

Jeżeli ktoś cynicznie mówi: „Tak właściwie to nic nie macie z wyjątkiem PRL”, to jest to absolutną nieprawdą. Przecież inaczej ludzie nie mogliby żyć. W historii prawie każdego społeczeństwa znajdziemy okresy, w których ludziom żyło się niesłychanie trudno, kiedy czasy były naprawdę obrzydliwe. Ale jednak pozytywne dziedzictwo zostaje.

To prawda są książki, ale czy to nie za mało? Może w niektórych rodzinach udało się zachować ustny przekaz międzypokoleniowy, lecz w wielu przypadkach ten przekaz został jednak zerwany. Czy więc ta dzisiejsza Polska nie wyrasta organicznie z PRL, a ta dawniejsza, z którą raczej brak nam bezpośredniego kontaktu, nie jest zwyczajnie zmitologizowana?

Można wobec tego zapytać: skąd czerpiemy tę najgłębszą tożsamość? Z jednej strony może być tak, że zachował się bezpośredni przekaz międzypokoleniowy. Tu jakiś obrazek, tam orzełek itd. To bardzo ważne, nawet jeżeli w Polsce jest tego bardzo mało. W Anglii w każdym domu jest pełno pamiątek sprzed wielu stuleci. W Polsce tego nie ma, ale nie trzeba mieć tysięcy pamiątek. Wystarczy to, co mamy.

Z drugiej strony, co nas kształtuje? Gdy jesteśmy dziećmi, oczywiście: rodzice i środowisko, w którym żyjemy, dorastamy. Ale chodzi tu o kształtowanie pod względem intelektualnym. Czyli o to, co czytamy, o nasze rozmowy, przemyślenia. Pod tym względem mamy wolny rynek. Jeżeli chcemy się wykształcić, jeżeli chcemy mieć tożsamość, możemy po nią sięgnąć. A jeżeli nie chcemy, to zostajemy w PRL.

Sugeruje więc pani, że PRL zatruwa cały czas polską duszę?

Absolutnie tak, i jeszcze długo będzie ją zatruwał.

Ma pani na myśli obecność w polskim dyskursie publicznym cynizmu, który wytworzył się jeszcze w PRL, i który stanowi przeciwieństwo cnót rycerskich – charakterystycznych dla dawnej Polski?

Tak, ale ja to wszystko sprowadzam do kwestii ekonomicznej. Wydaje się, że właściwie prawie każdy w Polsce odczuwa pewien resentyment w stosunku do mieszkańców Zachodu. Bo oni mają więcej. I zawsze mieli więcej. I pensja niemiecka w porównaniu do pensji polskiej musi wywoływać resentyment. Nie mówiąc już o sytuacji, w której „kolega dostał podwyżkę, a ja nie dostałem…”. To wynika z dojmującego braku pieniędzy.

Ale przecież często się powtarza dziś, że poziom życia Polaków się poprawia, że mamy wzrost gospodarczy, że jeszcze nigdy nie żyło nam się tak dobrze.

W Polsce naprawdę nie ma klasy ludzi, która ekonomicznie byłaby porządnie osadzona. Może trochę przesadzam – jest, ale to wciąż bardzo mała grupa. Polacy zmagają się z dylematem: wydać pieniądze na naprawę dziurawego dachu czy kupić nowe łóżko? Albo jakiś mebel? A może dziecko posłać do lepszej szkoły? To wciąż gnębi Polaków. I będzie gnębić jeszcze przez jakiś czas. Na to nie ma doraźnego lekarstwa. Chyba że się zostanie świętym – wtedy nie ma żadnego resentymentu.

Zatem to sytuacja ekonomiczna jest źródłem wzajemnej pogardy. Ktoś myśli: „Wiem, że ty też nie masz. I ja uważam ciebie za nic, ponieważ ty nie masz”. Ale można to naprawić. Tylko musi upłynąć trochę czasu, musi przyjść kolejne pokolenie. Chodzi o to, by człowiek czuł, że jest bezpieczny, że żyje w przyzwoitych warunkach i że może sobie pozwolić na jakieś nieoczekiwane wydatki.

Tymczasem na razie daje o sobie znać dziedzictwo PRL. W tamtym okresie największym problemem nie były skutki powojennej nędzy, tylko to, że celowo trzymano społeczeństwo w stadium dziecinności.

Stadium dziecinności? Co ma pani na myśli?

Ludzie dostawali pensję wartości 10 dolarów miesięcznie. Gdy przyjeżdżałam do Polski i wymieniałam walutę, to za dolara dostawałam 100 zł. Tymczasem pensja mojej matki wynosiła 1100 zł, czyli 11 dolarów… Upokarzano ludzi. Traktowano ich jak dzieci: „Masz tu kieszonkowe, masz na loda, dajemy ci bezpłatną szkołę, bezpłatne mieszkanie, w którym nie ma elektryczności albo czegoś innego, ale to już nieważne, socjalizm daje wam wszystko, nawet bezpłatne wakacje. Po co ci reszta? Masz tu wszystko za darmo”. To się ciągnęło przez cały PRL aż do wolności. I przypuszczam, że wysunięcie kandydatury Lecha Wałęsy na prezydenta oraz włożenie ogromu środków w jego kampanię wyborczą wzięło się z tego samego źródła.

Czyli?

To był krok, by jeszcze bardziej upokorzyć Polaków, bo oni „nie mogą mieć prezydenta, który będzie reprezentował jakiś wyższy standard i będzie wzorcotwórczy. I tylko takiego prezydenta, jak Lech Wałęsa możecie mieć. Bo właśnie jesteście tacy sami jak on”.

Uważa pani, że ten wybór był przesądzony? Odważna teza.

Nie twierdzę, że to była jakaś konspiracja. Ten proces był o wiele bardziej subtelny, przechodził przez wiele kół i doradców.

Elity liberalne mają podejrzliwy stosunek do państwa. Popierały transformację jako prywatyzację wielu sfer życia publicznego. A jeśli ktoś taki kierunek krytykował, straszyły dyktaturą, zamordyzmem…

Taka właśnie jest inteligencja. Na Harvardzie wykładał ekonomista Jeffrey Sachs. To właśnie on był doradcą polskiego rządu u progu III RP; szybka prywatyzacja była jego pomysłem. Tyle że jego niewiele to kosztowało: myślał, myślał i wymyślił, a na końcu napił się kawy. Jego nie obchodziło, jak jego pomysł odbije się na losie milionów ludzi. Prywatyzacja to był przykład niestety szukania hegemona zastępczego ze strony Leszka Balcerowicza. I on święcie w to wierzył.

W czasach socjalizmu tym hegemonem były siły polityczne, a po upadku PRL zostały nim siły rynku?

Nie, nie o to chodzi. Nawet jest gorzej. Otóż jak pan Jeffrey Sachs coś powiedział, to musiała być to prawda, bo „on jest profesorem na Harvardzie, a lepszego uniwersytetu nie ma”.

Autorytet jako źródło wiedzy objawionej?

Tak, i Balcerowicz wciąż wierzy w to objawienie. Przynajmniej świadczą o tym jego publiczne wypowiedzi.


Elity liberalne często opowiadają o zagrożeniu ze strony nacjonalizmu czy ksenofobii. Ich obawy są uzasadnione?

Wynikają częściowo z bagażu poprzednich pokoleń. Nacjonalizm szkodził mniejszościom. Mniejszości boją się nacjonalizmu, ponieważ nie mogą się do niego dołączyć; one mają własną tożsamość. Proszę spojrzeć na teoretyków nowego marksizmu, takich jak Saul Alinsky – on był na tym punkcie bardzo wyczulony. I mówił, w jaki sposób należy zmieniać społeczeństwo postkomunistyczne, jak to technicznie robić.

Ale czy zarzuty dotyczące polskiego nacjonalizmu są słuszne?

Wizerunek Polski wciąż wiele „zawdzięcza” temu, co pisało się o niej zaraz po inwazji sowieckiej we wrześniu 1939 roku, a także później, gdy odkryto zbrodnię katyńską. Akurat badałem ten aspekt i mówię o nim z pełną odpowiedzialnością.

Dzień po odkryciu przez Niemców katyńskich dołów śmierci, w gazecie „Prawda” ukazał się wstępniak zatytułowany „Polscy współpracownicy Hitlera”. I o tym wstępniaku trzeba pamiętać, ciągle go przywoływać, pokazywać fotokopie.

Następnego dnia tekst ukazał się w lokalnych wydaniach „Prawdy”, których było w Sowietach kilka tuzinów. Wstępniak „Polscy współpracownicy Hitlera” zawiera fałszywą informację, że rząd londyński poszedł na współpracę z Hitlerem i dlatego oskarża Związek Sowiecki o różne rzeczy. To, co ja czytałam w „Prawdzie” i innych czasopismach, to jest to, co obecnie – od czasu do czasu – czytam o Polsce w amerykańskich periodykach. Czyli: „nacjonalizm, szowinizm”; „współpracowali z Hitlerem, mordowali Żydów”.

Czy więc zarzuty, które dziś Polsce stawiają środowiska żydowskie nie są zbieżne z polityką Kremla polegającą na oczernianiu naszego kraju?

Odnoszę wrażenie, że najpierw pojawiły się kłamstwa o polskiej współpracy z Hitlerem, zaczerpnięte z tego, co pisano w Sowietach o Polsce, a Kreml był tak zadowolony, że ten temat znowu się pojawił za sprawą środowisk żydowskich, iż postanowił dołączyć do tego antypolskiego chóru.

Kreml wykorzystał sytuację.

To pokazuje, jakie są te ultraliberalne środowiska inteligenckie w Stanach Zjednoczonych. Ich dziadkowie wyemigrowali ze Związku Sowieckiego do Ameryki. I oni mają przed oczami obraz Polski, pochodzący z sowieckich czasopism z lat 30. i 40. XX wieku.

Ale ci dziadkowie to przecież nie byli prominentni komuniści, którzy wyemigrowali, tylko zwyczajni ludzie, którzy mieszkali w Związku Sowieckim. Chce pani powiedzieć, że nasiąkli tą propagandą i na emigracji ją powtarzali?

Można tak powiedzieć. Ale tu nie chodzi tylko o nich. Ta propaganda szybko się rozpowszechniała. Zaczęli ją powielać ludzie, którzy nie mieli o tym wszystkim zielonego pojęcia. Następnie tą propagandą przesiąkli inni.

Tuż przed wyjazdem do Polski czytałam artykuł George’a Weigla (amerykański publicysta katolicki, autor biografii Jana Pawła II – red.). Napisał on w „First Things” tekst o Polsce, w którym oskarżał, że nagle w naszym kraju wyrósł antysemityzm. Chciałabym więc zapytać: gdzie jest ten antysemityzm? Niczego takiego w Polsce nie dostrzegam. Nawet tych napisów na murach….

O co zatem chodzi?

O to, by dowalić Polsce. A przy okazji George Weigel, powtarzając kłamstwa, utrzyma dobrą opinię o samym sobie.

Również w Polsce część elit opiniotwórczych podejmuje krytykę społeczeństwa, zarzucając Polakom antysemityzm, a nawet faszyzm. Skąd to się pani zdaniem bierze?

Wydaje się, że właśnie z tego resentymentu, o którym mówiłam wcześniej. Może to być ugruntowane w braku finansowej stabilności.

Chodzi o uznanie przez wielki świat? W podświadomości czujemy się biedni i niedocenieni?

Tak, dlatego niektórzy myślą: „przynajmniej będę progresywny”, niestety uderzając zarazem w swój naród, oskarżając go o rzeczy, których nie popełnia.

Ale co oni z tego mają?

Nadzieję, że zostaną przez ten wielki świat nagrodzeni.

I on nagradza?

Trochę nagradza. Weźmy na przykład Olgę Tokarczuk, której książki są tłumaczone. Co prawda za granicą one dobrze się nie sprzedają – mogą to państwo sami sprawdzić na stronie Amazona – ale ważne, że w Polsce można się pochwalić: „Moje książki są tłumaczone”.

Ale Olga Tokarczuk dostała w ubiegłym roku prestiżową Międzynarodową Nagrodą Bookera.

Tak jest. To mnie zdumiało. Chciałabym zwrócić uwagę na kwestię chęci dowartościowania się. Na ten mały staw, w którym pływają grube ryby. A one chcą sobie popływać w oceanie. I żeby ten ocean ich docenił. Ale w końcu ocean nie będzie się nimi zajmował, bo ma własne problemy. Także z tego nic nie wychodzi. No, może trochę.

A czy to nie wynika przypadkiem z niskiego poczucia własnej wartości?

Inteligencja ma to do siebie, że jeżeli ludzie, którzy uważają się za inteligentów nie zajmują czołowych stanowisk w państwie, to czują się niedocenieni. I to jest to. A przecież nie można wszystkich wpakować na czołowe stanowiska w państwie.

Wróćmy jeszcze do kwestii lekceważącego stosunku do państwa. Może ma on korzenie sięgające głębiej niż PRL. Czy to nie jest dziedzictwo sarmatyzmu, który był swego rodzaju ideologią kontestującą wzmocnienie władzy królewskiej i strzegącą interesów ówczesnych oligarchów, czyli szlachty?

Ale dzisiejsza polska inteligencja ma jednak bardzo niewiele wspólnego ze szlachtą.

Czyli kulturowe dziedzictwo sarmatyzmu nie ma negatywnego wpływu?

Na pewno coś jest na rzeczy. Ale ten wpływ raczej nie jest duży. Należy też pamiętać, że w okresie sarmatyzmu byli myśliciele polityczni, tacy jak Andrzej Maksymilian Fredro, którym nigdy by się nie przyśniło, że Polska straci niepodległość, że trzeba będzie jej bronić. Myśleli, że jesteśmy bezpieczni. Byli pod tym względem dość naiwni. Usprawiedliwiali liberum veto, mówiąc: „dobrze jest mieć paru mądrych ludzi, którzy mogą powstrzymać ten motłoch sejmowy”.

Nam nigdy do głowy by nie przyszło, że można w taki sposób usprawiedliwiać liberum veto. Ale oni naprawdę tak myśleli – że to jest wielki problem, iż tłum nie potrafi zadecydować mądrze. Nie przyszło im do głowy, że przed Polską pojawią się inne problemy.

Mówiła też pani kiedyś o kolonializmie duchowym, kulturowym, który idzie z Zachodu; o tej walce o uznanie wobec Zachodu. A jak to wygląda w przypadku kolonializmu rosyjskiego? Wciąż jesteśmy pod jego wpływem?

Na pewno tak.

Czy to nie paradoks? Wydaje się, że Rosja, Wschód z perspektywy zapatrzonych na Zachód polskich elit jest synonimem czegoś zacofanego, degradującego.

Może i paradoks. W każdym razie cechy kolonialne nabywa się czasem wbrew swojej woli i zupełnie niezauważalnie. Człowiek zaczyna adoptować zwyczaje i obyczaje państwa, które dominuje. Tak się stało na przykład w Indiach. Ale Hindusi przejęli od Brytyjczyków dobre cechy; zorganizowali się w jedno państwo, mają parlament, jest demokracja.

Natomiast Rosja nie dostarczyła żadnych dobrych wzorców. I te rosyjskie wzorce zostały przez nas przyjęte podświadomie.

Jakie wzorce konkretnie?

Chociażby skrajność: z jednej strony nienawiść, pogarda, obrzucanie się błotem, a z drugiej strony padanie na kolana. To jest widoczne w polskiej polityce. Wiele wzorców pochodzi z kolonialnych kręgów.

Słyszałam na przykład wypowiedź pewnego celebryty, który skarżył się, że w Polsce ludzie do siebie się nie uśmiechają. Od razu przypomniał mi się traktat moskiewski „Domostroj” z XVI wieku: on zaleca właśnie, żeby się nie uśmiechać; nawet do dzieci nie należy się uśmiechać – dzieci trzeba bić. Bardzo ponury przekaz. I ta ponurość, którą dostrzega celebryta, to też jest coś, co wzięło się z kolonializmu. Ta nieufność, mówienie, że wszystko jest złe itd.

Gdy jadę na Zachód, to widzę miło uśmiechających się ludzi. Choć oczywiście, jak ktoś zarabia 2000 zł miesięcznie, to nie będzie się uśmiechał. Ale rzeczywiście Polacy się do siebie nie uśmiechają. Teraz jednak się tego uczą i powoli się to zmienia.

– rozmawiali Filip Memches i Łukasz Lubański

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy