TYGODNIK TVP: Agnieszko, czy Twoi białoruscy widzowie nie podkradają nam naszej historii?

AGNIESZKA ROMASZEWSKA-GUZY: Nie mogą jej „podkraść”, bo to też ich historia. Nasza historia jest wspólna, to historia Białorusinów, Litwinów, Ukraińców, Polaków. Wszystkich, którzy są spadkobiercami I Rzeczypospolitej. Niezależnie od faktu, że pojęcie narodowości takie, jakie znamy dzisiaj, nie było wtedy znane. Ono wyglądało zupełnie inaczej. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że można było łączyć pewne identyfikacje. Nam się one dziś wydają rozdzielone. Ale 200 czy 300 lat temu często się nakładały.

Osobną kwestią jest Wincenty Konstanty Kalinowski, który jest uważany przez Białorusinów za ojca nowoczesnego narodu białoruskiego. On był drobnym szlachcicem, jego ojciec miał garbarnię. On sam był już kimś w rodzaju inteligenta, jakoś tak to chyba można określić. To właśnie drobna szlachta głównie, oficjaliści dworscy i mieszczanie z małych miasteczek brali udział w powstaniu styczniowym.

Ale czy Kalinowskiego rzeczywiście można uważać za Białorusina?

Co do Kalinowskiego to on jest czczony przez Białorusinów dlatego, że jako pierwszy w celach politycznych posłużył się językiem białoruskim. To on uznał ich za podmiot polityczny. Ta Białoruś u niego zaistniała. Wydawał pierwszą gazetę w języku białoruskim, „Mużycka Prauda”. A współwydawcą był jeden z późniejszych ważnych dowódców powstania styczniowego, Walery Wróblewski. Propagowali uwłaszczenie, wychodząc z założenia, że aby chłopów wciągnąć do powstania, trzeba im coś zaoferować.

Ktoś może powiedzieć, że używał tego języka instrumentalnie – chciał wciągnąć chłopów, więc mówił do nich w języku, w jakim oni mówili. Ale faktem jest też to, że pisał po białorusku wiersze dla swojej narzeczonej, a ostatnie dzieło, które stworzył, czyli „Listy spod szubienicy” też napisał po białorusku i zwracał się w nim do swojego narodu „Nad toboj Moskala nie budiet”.

Do narodu rozumianego we współczesnym sensie czy rozumianego jako lud?

W sensie „lud”, oczywiście, on pewno tak to rozumiał. Słowo „narod” znaczy przede wszystkim lud. Tylko ten jego lud, z którym się jakoś utożsamiał, był właśnie białoruski.

Kalinowski dążył do odrodzenia Rzeczypospolitej jako jednego kraju. On chciał całej Rzeczypospolitej odrodzonej, Wielkiego Księstwa Litewskiego razem z Koroną, choć zakładał, że będą w tym państwie inne stosunki społeczne.

Ludziom takim jak Kalinowski nie mieściło się w głowie, że po odrodzeniu Rzeczypospolitej mogą powstać całkiem osobne państwa. Co jednak nie przeszkadzało im podkreślać odrębności Litwy (w szerokim, historycznym znaczeniu tej nazwy). Józef Ignacy Kraszewski, bardzo ważny polski autor powieści historycznych, obecnie bardziej lub mniej ramotowatych, był zawziętym Litwinem w sensie politycznym. On nigdy nie napisał powieści o Unii Lubelskiej, mimo że w jego książkach była cała historia Rzeczypospolitej. Uważał, że Unia była niesprawiedliwa w stosunku do Litwinów i był strasznie za to obrażony. To przykład pewnego sposobu myślenia.

Myślę, że Kalinowski był też raczej Litwinem w sensie politycznym, ale on zauważył, że także politycznie istnieje ktoś taki jak Białorusini, że to jest lud specyficzny, że nie jest to ten sam lud, co na Mazowszu, i nie jest taki sam, co lud na Żmudzi i że ten lud jest też pewnym podmiotem. A z niego wyrosła nowoczesna narodowość białoruska i dlatego Kalinowski jest kimś takim dla Białorusinów, jak – sama nie wiem... – może Kościuszko dla nas? Budzicielem świadomości narodowej w masach. Dla Białorusinów jest narodowym świętym.

A Kościuszko też był Białorusinem?

(śmiech) Kościuszko był „rzeczpospolitaninem”. To słowo nigdy nie funkcjonowało, ale dobrze opisuje pewną tożsamość, którą nazywano wówczas w całości najczęściej polską tożsamością. Choć pochodzący z historycznej Litwy, w oczywisty sposób identyfikował się z Polską jako państwem i kulturową całością. Składał przysięgę na Rynku w Krakowie, wydawał Uniwersał Połaniecki po polsku i zabrać go Polsce nie można. Problem jednak polega na tym, że jeżeli nie włączymy się w odtwarzanie tożsamości Rzeczypospolitej Obojga Narodów czy kilku narodów...

Przynajmniej czterech.

No właśnie. W tej chwili jest ich cztery. A więc jeżeli my, Polacy nie włączymy się w odtwarzanie wspólnej tożsamości Rzeczypospolitej, niebawem na Zachodzie się dowiemy, że wszyscy jej bohaterowie byli bohaterami białoruskimi albo litewskimi, ewentualnie ukraińskimi. Mamy skłonność do mówienia: „Wszystko albo nic. No, on jest nasz i co oni tu zawracają głowę”. A można powiedzieć tak: „On był bohaterem wywodzącym się ze szlachty polskiej”. Szlachta była kulturowo polska bez wątpienia. Już od końcówki wieku XVII, była kulturowo polska. Choć faktem jest też, że nowoczesny naród polski stworzył również polski chłop, który w tamtym czasie do żadnego narodu się jeszcze nie przyznawał.

Był tak samo tutejszy jak chłop białoruski.

Tak jest. Choć może trochę wcześniej się unarodowił. Proces uobywatelniania chłopa polskiego zaczął się od Kościuszki. No, a proces unarodowienia chłopa białoruskiego, zaryzykuję zdanie, toczy się w jakiejś mierze właściwie do dziś. To jest proces fundamentalnie przesunięty w stosunku do pozostałych krajów dziedziców Rzeczypospolitej...

A wiesz, że Stanisław Moniuszko jest ojcem opery białoruskiej?

Wiem, oczywiście, że wiem.

A to nie jest interpretacja nieco kabaretowa?

Nie, dlaczego? Dla niego największą inspiracją nie był lud mazowiecki, choć napisał potem „Halkę” i widział, że mogą być inne interesujące etnograficznie miejsca, jak Podhale. Jego miejscowym ludem byli Białorusini, choć oczywiście nazywanie go twórcą białoruskim jest ahistoryczne.

A czy mają prawo do niego przyznawać się Białorusini? Moniuszko był mińszczaninem, bliskim przyjacielem Wincentego Dunin-Marcinkiewicza, poety i dramaturga, który napisał pierwszy dramat po białorusku już w pierwszej połowie XIX wieku. Cała ta grupa miejscowej większej szlachty, często bardzo polsko-patriotycznej, jeszcze wówczas uważała, że tożsamość narodowa może być wielostopniowa. Świadomość, że tak było, zatarło w dużej mierze dwudziestolecie międzywojenne i późniejsza dominacja mieszczańskich ideologii – takich jak integralny nacjonalizm.

Trzeba też wziąć pod uwagę, że z kolei świadomość narodowa Litwinów, która kształtowała się nieco wcześniej niż białoruska, tworzyła się w fundamentalnej opozycji do polskości. Ta nowoczesna tożsamość powstawała w oparciu o kulturę i język ludu, w znacznej mierze bez oparcia w piśmiennictwie czy kulturze wysokiej.

Litwini posiadali bardzo niewiele starego piśmiennictwa w języku litewskim, w odróżnieniu od Białorusinów, którzy mają nieco pisanych zabytków kultury ruskiej z czasów Rzeczypospolitej. Żeby wspomnieć pierwszą chociażby Biblię, która w XVI wieku wydana była już nie w cerkiewnosłowiańskim, ale po rusku (dziś często określa się ten język jako starobiałoruski), czy Statuty Litewskie.

Nowoczesna litewska tożsamość narodowa kształtowała się w oparciu o mit prawdziwie litewskiego średniowiecza, zasadniczo odrzucając wszystko późniejsze, co w jakikolwiek sposób mogło być polskie. Efekt tego jest taki, że kiedy oglądamy dziś zabytki w Wilnie, to widzimy, że tam zatarto właściwie wszystkie napisy po polsku. Likwidowano z obrazoburczą gorliwością każdy trwały ślad polskości, który byłby widoczny.

A świadomość białoruska, która kształtowała się później i właściwie kształtuje się w jakimś sensie do dziś, powstaje w inny sposób. To niesłychanie ciekawe zjawisko składające się z kilku nurtów. Nie przypadkiem tak ważnym dla Białorusinów świętem był niedawny pochówek powstańców styczniowych w Wilnie. Wynika to z tego, że świadomość Białorusinów powstała w oparciu nie tylko o etnograficzną odrębność ludu białoruskiego, ale i o tę tożsamość „rzeczpospolitacką”, o której mówiłam, o dziedzictwo Kalinowskiego. I według mnie do dziś kształtuje się w taki sposób, że nie szuka wzmocnienia w byciu antytezą polskości, ale jest jej wzajemnym uzupełnieniem. I to jest bardzo ważne.

Na Litwie jest taki pogląd, że tam żadnych Polaków nie ma i nie było, a ci, którzy są, to są spolonizowani (chyba siłą) Litwini, których teraz trzeba relituanizować administracyjnie. Czy na Białorusi tego nie ma?

Też jest, ale w znacznie mniejszym stopniu. Oczywiście, że istnieje tego typu pogląd, ale ja słyszałam też wielokrotnie, że nie ma Białorusinów, bo to jest taki nieuświadomiony etniczny substrat, który mówi zepsutym językiem polskim.

Od nas czy od Rosjan?

Od nas, z kręgów uważających się za bardzo patriotyczne.

Jeśli chodzi o Białoruś, to ten punkt widzenia też istnieje i pod tym względem Białoruś wciąż ma szansę popełnić wszystkie błędy, które popełniły wszystkie nacjonalizmy XX wieku, tyle że z pewnym opóźnieniem. Ale ma również szansę ich nie popełnić.

Jeżeli teraz popatrzymy na uroczystość, która miała miejsce w Wilnie 22 listopada, to możemy powiedzieć, że była wyjątkowa też dla Litwinów. Litwini się zdecydowali na przyznanie się do tej „rzeczpospolitackiej” wspólnoty. To była rzecz zadziwiająca, myślę, że nawet część obywateli Litwy tego nie zrozumiała: „To już nie jesteśmy odwiecznymi wrogami? To nie było tak, że Polacy zawsze uciskali i wynarodowili Litwinów? To teraz my mamy być razem?”

Jeżeli się weźmie mapę Wielkiego Księstwa Litewskiego, to tam jest napisane...

Lithuania jest napisane.

No, właśnie.

Ale w tej Lithuanii etniczni Litwini stanowili mniejszość. Jak to czasem mówią Białorusini – Lietuvisi. A prawdziwi historyczni Litwini to mają być właściwie Białorusini, zaś Lietuvisi są ze Żmudzi czy Auksztoty albo Suwalszczyzny..

Istnieje też pogląd, że Wilno jest białoruskie. Są historycy, którzy Litwinem czynią generała Lucjana Żeligowskiego, który zdobył Wilno dla Polski. No i oczywiście, że sam Piłsudski też był Białorusinem...

Nie wszyscy wiedzą, ale mówił dobrze po białorusku.... (śmiech)

Szlachta kresowa mówiła po białorusku, ukraińsku czy litewsku z powodów praktycznych – musieli się porozumiewać z okolicą. Chyba sam fakt, że ktoś umiał mówić po białorusku nie oznacza, że był Białorusinem?

Myślę, że Piłsudski nigdy się nie uważał za Białorusina, choć jako Litwin czasami się określał. Tylko co to znaczyło dla niego Litwin? Przecież nie uważał się za Litwina ze Żmudzi...

Ale trzeba też pamiętać, iż nie było tak, że polska szlachta przyjeżdżała na Litwę historyczną z Krakowa albo z Wielkopolski i dopiero musiała się nauczyć białoruskiego albo litewskiego. Oni od dziecka słyszeli i znali te języki, niekiedy nawet obydwa, więc były dla nich proste i bliskie sercu. A tożsamość części tej szlachty, jak można było zauważyć w XIX wieku, już też nie była oczywista. Wystarczy wziąć parę rodów, na przykład Romerów, gdzie jeden z nich został Romerisem.

Szeptyccy.

Szeptyccy na Ukrainie, gdzie bracia się podzielili narodowo. A najbardziej ekstremalnym przykładem byli bracia Iwanowscy. Rodzina, w której jeden brat Wacław Iwanowski był Białorusinem, drugi Jerzy Iwanowski polskim generałem, a Tadeas Iwanauskas został Litwinem, był zresztą członkiem rządu Litwy Środkowej przy Żeligowskim właśnie.

À propos Lucjana Żeligowskiego i jego pochodu na Wilno w październiku 1920 roku oraz samej nazwy jednostki terytorialnej, którą utworzył – „Litwy Środkowej”: warto pamiętać, że myśmy z początku mieli dla Litwinów taką zakorzenioną w historii, ale nie bardzo realistyczną propozycję. Proponowaliśmy im mianowicie federację – a ich państwo miało składać się z kantonów. Miał być kanton litewski, polski i białoruski.

Ostatecznie ta koncepcja upadła po pokoju ryskim zawartym przez Polskę z Sowietami w marcu 1921 roku. Oddaliśmy wtedy bolszewikom mińszczyznę (a była szansa, żeby jej nie oddawać, bo oni nie bardzo chcieli ją brać, tylko myśmy też jej nie chcieli – silna wówczas Narodowa Demokracja uważała, że tam żyje za mało etnicznych Polaków i za wielu Żydów), a więc przepadł trzeci kanton – wschodni. A na pierwszy kanton nie zgadzali się Litwini, ci rdzenni Lietuvisi, i wszystko wzięło w łeb.

Podam przykład z Ukrainy, bo sytuacja tu i tam wydaje się podobna. W kolegiacie w Żółkwi były cztery olbrzymie obrazy z XVII wieku: „Bitwa pod Parkanami”, „Bitwa pod Kłuszynem”, „Bitwa pod Chocimiem” i „Bitwa pod Wiedniem”. Przeleżały kilkadziesiąt lat zrolowane bądź eksponowane gdzie indziej, gdzie były za małe dla nich ściany i musiały być częściowo zrolowane lub niewłaściwie naciągnięte. Polska odrestaurowała dwa z nich, proponuje renowację następnych i zwraca się z propozycją: powieśmy je w kolegiacie, tam jest ich miejsce. W odpowiedzi słyszymy, że nie będą ukraińskie zabytki wisiały w polskim kościele. Jeżeli to są ukraińskie zabytki, to czyż nie jest to kabaret narodowościowo– tożsamościowy?

Nie. Kabaretem jest to, że na każdy tego typu przykład można przytoczyć odwrotny przykład. Kabaretem jest to, że jesteśmy w stanie całkowicie zaplątać się w tę dyskusję tożsamościową. Co było czyje i dlaczego. Przytoczone przez ciebie rozumowanie ukraińskiego urzędnika jest oczywiście idiotyczne. I pewno ma, niestety, swoje źródło w konflikcie pomiędzy Kościołem unickim, który jest bardzo silny na Ukrainie a rzymskokatolickim – „polskim”.

Podam inny przykład. Na Grodzieńszczyźnie miejscowi Polacy dbali o mogiłę z powstania styczniowego. I kiedy koło kamienia upamiętniającego poległych pojawił się też krzyż i napis białoruski, pojawiło się oburzenie: „Tyle lat tylko myśmy o to dbali, a teraz oni to chcą zabrać! Dlaczego oni stawiają krzyż naszym bohaterom?” Pojawia się pytanie, czy powinniśmy się zmartwić czy się ucieszyć.

Sądzę, że powinniśmy uznać tę historię za wspólną, ale powinniśmy też tego samego wymagać od naszych partnerów.

Kultura polska była na Wschodzie obecna przez wieki. Dlatego jest szalenie ważne, aby tam przetrwała. O wiele ważniejsze niż nasze ogłaszanie, że to nasze ziemie i „Polska od morza do morza”, jest to, aby tam, w muzeach były napisy po polsku. Tego powinniśmy się uporczywie domagać. Powrotu w wielu miejscach napisów po polsku. W miejscu urodzenia Kościuszki w Mereszowszczyźnie, kiedy tam byłam 4 lata temu, widać było tylko napisy po rosyjsku, w języku Suworowa. Nawet po białorusku nie było.

Z punktu widzenia Rosjan Kościuszko to miatieżnik (buntownik), więc dlaczego?

(Śmiech) No właśnie, a były tylko po rosyjsku. Ja uważam, że powinniśmy się domagać, żeby one były po polsku i po białorusku. W Nieświeżu są napisy po polsku, ale o to zadbali Radziwiłłowie. Co więcej, była bardzo ciekawa, naprawdę dobrze zrobiona wystawa pamiątek, z powstania styczniowego, którą zrobili Litwini. Chapeau bas – no, ale tam znów – były napisy tylko po litewsku i po angielsku...

Pamiętajmy, że Litwini zorganizowali dla nas wszystkich naprawdę piękną uroczystość 22 listopada i dzięki im za to. Ale te podpisy po angielsku i litewsku to był drobny zgrzyt. Mogliby podpisać również po polsku. Jak rozumiem, jest ustawowa ochrona języka litewskiego, nie wolno używać innych… i te wszystkie absurdy...

A jak wpłynąć na tego urzędnika, który uważa, że „ukraińskie” obrazy nie mogą wisieć w polskim kościele?

Na tego może się nie da, ale dajemy liczne stypendia. Wychowaliśmy wielu konserwatorów. Trzy czwarte konserwatorów, którzy pracują na Białorusi i przede wszystkim na Ukrainie, jest kształconych w Polsce. Powinniśmy tego świadomie używać w walce o zachowanie polskich zabytków i kultury. Coś za coś. My się otwieramy, wy się otwierajcie. Przecież to nie jest tak, że musimy się zawsze ze wszystkim całkowicie godzić.

Politycznym narodem w Rzeczypospolitej była szlachta i w XIX wieku za pośrednictwem inteligencji pochodzenia szlacheckiego jej wartości trafiły do polskiego mieszczanina, drobnomieszczanina i długo później do chłopa, a nie poszły do chłopa białoruskiego, ukraińskiego czy litewskiego, bo oni nieco później stali się innymi narodami i nie mieli ambicji być Polakami, tylko sobą. Chyba tu jest problem?

Z jakąś częścią tego rozumowania się zgadzam. Choć ta szlachta polska nie była też taka tylko polska... Na przykład sporo u Mickiewicza pochodzi z różnego rodzaju bajek i ballad miejscowych, choć jego utwory powstawały oczywiście w języku polskim. Kultura była tworzona po polsku i łatwiej było ją przyswoić polskiemu chłopu, razem z tradycją i wartościami, które niosła. To jednak nie znaczy, że wszystkie one były tylko i wyłącznie ekskluzywnie, etnicznie polskie.

Warto sobie zadać pytanie – ja na to patrzę z punktu widzenia białoruskiego – czy wolimy uważać, że Białoruś zaczęła się dopiero w okolicach powstania Białoruskiej Republiki Sowieckiej, a potem robotniczo-chłopskiej Hromady w XX wieku (wielka lewicowa partia białoruska w II RP), i w związku z tym, że byli tam sami komunizujący lub komunistyczni bohaterowie? Potem po wojnie tylko takich czczono w ZSRS. Przecież nam się nie podoba, gdy oni czczą tych komunistycznych bohaterów, prawda? A jak czczą naszych, to też się nam nie podoba. No, to co właściwie nam się podoba?

Niech oni czczą naszych, ale nie jako wyłącznie swoich. Ja się obawiam, że wszystkie nasze narody mają tendencję do zawłaszczania absolutnego, totalnego. W ujęciu geograficzno-narodowym. Na przykład niedawno była afera z Kościuszką w Szwajcarii. Jakaś organizacja białoruska postanowiła w dwustulecie powstania kościuszkowskiego postawić Naczelnikowi monument z napisem: „Wiernemu synowi Białorusi. Wdzięczni rodacy”. To jednak jest zawłaszczenie. Synem Białorusi to on może być obecnie najwyżej w znaczeniu geograficznym. Na rynku w Krakowie przysięgał narodowi polskiemu.

To jest znakomite pole do rozmaitego rodzaju intryg i one jeszcze będą pojawiać się wielokrotnie. Sama byłam jakoś zaangażowana w tę sprawę. Nie chcę teraz wchodzić w ten konflikt. W skrócie oparte to było o solidne nieporozumienie. Bo dawało się tak zrobić, żeby bohater był wspólny. Czy obie strony nie wykazały dobrej woli?

Jedna nie wykazała wystarczającej czujności, a druga nie wykazała dobrej woli. Tak bym to określiła.

Dobrej woli zabrakło ze strony białoruskiej?

Tak. Niestety ze strony grupy inicjatywnej, która ten pomnik ufundowała. Szowinizm etniczny to jest choroba. Ciężka choroba. Wiele narodów ją przeszło w XX wieku i teraz jest pytanie, czy Białorusini postanowią też się nią zarazić. Bardzo by to było niedobrze. Ja bym ich namawiała, żeby się uczyli na błędach innych w tej sprawie.

Ale, oczywiście, takie zagrożenie cały czas istnieje. Zwłaszcza kiedy ma się do czynienia z takimi – mówiąc po białorusku – narodowyznaczalnymi momentami, czyli takimi, które konstytuują tę nację. Tak było z Kalinowskim.

Obserwując pogrzeb w Wilnie, zdałam sobie sprawę, że ta uroczystość dla Białorusinów – z zachowaniem wszelkich proporcji – miała takie znaczenie jak dla Polaków przyjazd papieża. Do Wilna to jest jednak kawałek, trzeba było załatwić sobie wizę, wyjechać o 4 rano... Wyruszając, każdy Białorusin miał poczucie, że tylko on jedzie i może kilku jego znajomych, a tu okazało się, że jest tłum innych, przyjechali sami z siebie w sposób niezorganizowany z różnych miejscowości... z flagami, z herbem z Pogonią. Nagle zobaczyli, że jest ich wielu i że potrafią być dumni ze swego dziedzictwa.

To było wzruszające dla nas i dla tych ludzi to było niezwykle ważne. Powinniśmy umieć to docenić. Moim zdaniem jest tak, że jeżeli nie nauczymy się uznawać cudzej wrażliwości, to nie obronimy też własnej.

To nie znaczy, że mamy prowadzić politykę nie zadrażniania za wszelką cenę, czyli „udawajmy, że nas nie ma”. Jak to, nas tam nie ma? Jeżeli chodzi o ziemie na północ, wschód i południe od naszej obecnej granicy wschodniej, to połowa naszej kultury stamtąd pochodzi.

Jak nie więcej.

Właśnie, jak nie więcej. Udawanie, że nas tam nie było byłoby fundamentalnym zaprzeczeniem polskiej tożsamości. Jednak nie ma nic gorszego dla wzajemnych stosunków z Litwą, Białorusią i Ukrainą niż troglodyci, którzy mówią, że Polska była od morza do morza i niczego, poza rozumianą w dzisiejszy sposób polskością, tam nie było, a jeśli nawet było, to nie było w tym nic wartościowego.

Jak zatem można opisać tożsamość polskiej szlachty Wielkiego Księstwa Litewskiego?

Była wielostopniowa. W jednym z naszych (Biełsatu) programów, jeden z historyków opisał to tak: jeżeli szlachcic z okolic Brześcia jechał do Wilna, to on był Rusin. Jak jechał z Wilna do Krakowa, to on był Litwin, a jak z Krakowa jechał do Bolonii na studia, to on był Polonus.

– rozmawiał Krzysztof Zwoliński

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy