TYGODNIK TVP: Która polska firma padnie ofiarą amerykańskiego lewiatana, jakim jest Amazon i dlaczego to Allegro?

JAN J. ZYGMUNTOWSKI: Nie straszmy milionów Polaków scenariuszem takiego cyfrowego kolonializmu, który zresztą uderzyłby nie tylko w inne platformy e-handlu, ale też w internetowych sklepikarzy…

Od razu warto doprecyzować: w dzisiejszej gospodarce internetowej nie ma już firm „polskich”, „niemieckich” czy „szwedzkich”. Tam, gdzie są wielkie interesy, są też wielkie pieniądze i udziałowcy z różnych miejsc świata, a także różne, często bardzo egzotyczne państwa rejestracji przedsięwzięć. Allegro, druga najwyżej wyceniana spółka GPW, to przecież firma formalnie z siedzibą w Luksemburgu, do niedawna część południowoafrykańskiego koncernu. A co do Amazona, to faktycznie wejście giganta nad Wisłę wzbudza olbrzymie emocje.

Przed następnymi świętami Bożego Narodzenia będziemy robić zakupy na amerykańskiej platformie?

Kluczem do przejęcia klientów będzie nie sama platforma, ale dostawa produktów, czyli np. sieć paczkomatów InPost, których możliwość pierwokupu Allegro pokazywało w swoim prospekcie emisyjnym przed wejściem na giełdę. Handel w internecie przeżywa od kilku lat ogromny wzrost. Zamawiamy i kupujemy w sieci na niespotykaną dotąd skalę, a polskie paczkomaty stają się łakomym kąskiem dla każdego inwestora. Pandemia nie zmieniła jeszcze długoterminowego trendu, ale kolejne fale i kolejne lockdowny przekraczają oczekiwania wszystkich aktorów sceny gospodarczej.

Czyli rok 2020 pokazał, że są już w Polsce pierwsze jaskółki kapitalizmu cyfrowego.

Mam pan oczywiście na myśli solidny debiut Allegro i puchnące notowania CD Projekt. W tradycyjnym rozumieniu gospodarki to może być zastanawiające, gdyż ani znana wszystkim platforma zakupowa, ani producent gier z Żerania nie mają fizycznego kapitału, materialnych aktywów. Ich zasoby to niematerialny kod i dane, informacje o naszych upodobaniach i nawykach. Firmy te są jednocześnie podatne na wahania rynku.

CD Projekt w grudniu przeżywa niemałe turbulencje związane z korektą spekulacyjnej wręcz wyceny po premierze gry Cyberpunk 2077, a Allegro drży ze względu na możliwość pojawienia się nieuczciwej konkurencji. Wejście Amazona do Polski może być ogromnym wstrząsem i to nie tylko dla tego właśnie serwisu zakupowego, ale także znanych sieci ze sprzętem elektronicznym, największej polskiej księgarni, sklepów on line, gdzie zamawiamy ubrania czy buty.

Może Amazon zwiększy konkurencyjność?

To nie jest takie proste jak opisują podręczniki chwalące niewidzialną rękę rynku. Mówi się, że Facebook żeruje na naszych emocjach, sterując opiniami i tworząc bańki społecznościowe, Google wykorzystuje darmową pracę, jaką my wykonujemy, zostawiając mu dane o naszych wyszukiwaniach czy miejscach, w których się znajdujemy, ale Amazon to firma nie mająca precedensu w gospodarczej historii. Firma, jak pan powiedział, „lewiatan”, rzeczywiście znacząco wpływa na inne sektory gospodarki. W macierzystych Stanach Zjednoczonych zdominowała nie tylko sprzedaż, ale i produkcję, niszcząc bezwzględnie konkurencję.

Do której, dodajmy, podchodzi z taką samą empatią jak gepard ścigający gazelę.

W efekcie jest tam w wielu sektorach praktycznie monopolistą dostaw, także żywności, producentem sprzętu, wydawcą audiobooków, posiada największą na świecie księgarnię on line, a nawet – co mało znane poza branżą IT – największe zasoby serwerowe, z których korzystają choćby takie platformy jak Netflix czy Airbnb.

Zresztą w obszarze anglojęzycznym Amazon to także jedna z największych platform wideo, właściciel praw do formatów telewizyjnych czy licencji sportowych. I niestety, jak każda potężna firma, ma na sumieniu wiele nadużyć. Zdarzało się, że kradła fragmenty kodu od innych przedsiębiorstw korzystających z chmury Amazona. Najpoważniejszy zarzut to jednak łamanie praw pracowników.

Sortownie niemieckiej części firmy znajdują się w Polsce i dają ludziom pracę…

A przed świętami miał tam miejsce kolejny protest. Zatrudnieni we Wrocławiu pracownicy dostali mniej niż połowę świątecznej premii (w Polsce 600 zł, czyli 130 euro, a w innych krajach 300 euro – przyp. red.). Temat warunków, w jakich się tam pracuje, jest znany, gdyż powstają o tym szokujące książki i reportaże. Ostatnio okazało się, że Amazon zgłosił patent na wykorzystanie w sortowniach bransoletek, które sprawdzają, czy ruch w czasie pakowania ma odpowiednie tempo i jest najbardziej efektywny. Przykład kapitalizmu kognitywnego w czystej postaci.

Kognitywny, czyli „cyfrowy”, bazujący na biznesie w internecie. Zaraz pojawi się hasło „Kognitariusze wszystkich krajów łączcie się”... Tylko gdzie: na Facebooku czy Twitterze?

Tu pana zaskoczę, bo pan też jest... kognitariuszem, nawet jako dziennikarz pracujący w mediach cyfrowych i funkcjonujący w świecie technologii. Bo to właśnie wielkie platformy, takie jak Google czy Facebook decydują, czy ten wywiad ktoś wyszuka i przeczyta, a także jaka będzie oglądalność portali internetowych. Dziś chyba każdy troszkę jest kognitariuszem. Jest nim i kurier dostarczający na akord paczki do paczkomatu, i nauczyciel, który bez technologii nawet nie byłby w stanie przeprowadzić zdalnego nauczania.

Także kierowca Ubera, bo o tym ostatnio było najgłośniej.

Chociaż w mediach i z ust polityków słyszeliśmy, że to „gospodarka współdzielenia” i same pozytywy dla lokalnej społeczności, to tuż przed wybuchem pandemii ze świecą można było tam szukać polskich kierowców – jeździli Mołdawianie, Hindusi czy Gruzini. Nie mam absolutnie nic przeciwko imigracji zarobkowej, ale platforma Uber stworzyła rozwiązanie brutalnie niszczące polskich taksówkarzy, z jednoczesnym łamaniem podstawowych praw pracowniczych. Praca tych ludzi też jest kognitywna – i zarządzana przez aplikację, i tworząca strumień cyfrowych danych dla platformy.

Tylko, że nawet warszawianie o lewicowych poglądach niespecjalnie wspierali strajk taksówkarzy i nie bojkotowali aplikacji...

Bo Uber był tańszy i wygodny, ale działo się to kosztem kierowców spoza Unii Europejskiej zatrudnianych na półniewolnicznych warunkach przez szemrane agencje pośrednictwa. Uber to doskonały przykład firmy kapitalizmu sieci posługującej się logiką niszczenia lokalnej konkurencji głównie poprzez dumping cenowy.

Kapitalizm XIX-wieczny zbudował fabryki i miasta. Czy kognitywny kapitalizm XXI wieku ma tylko złe strony?

Istnieją powtarzalne procesy i analogie. Gdy na przełomie XVIII i XIX wieku w Anglii rodził się kapitalizm, zaczęto od grodzenia terenu. Ogólnie dostępne pastwiska i pola zaczęły być grodzone, by napędzić zysk nie z samego rolnictwa, ale produkcji wełny i lnu dla rozwijającego się przemysłu włókienniczego. Chłopi, którym zabrano dostęp do pól, musieli migrować do miasta za chlebem.

Podobny proces zachodzi obecnie. Coś, co dla nas było dotąd ogólnie dostępne, czyli dane i informacje, teraz jest zawłaszczane przez firmy kapitalizmu sieci. Co w kapitalizmie było później? Maszyny przemysłowe zaczęły zastępować pracę ludzi, pozwalając na jeszcze większy wyzysk. Chyba nie muszę tłumaczyć, do czego zmierza wszechobecna robotyzacja produkcji i algorytmy zastępujące dziennikarzy, analityków bankowych, mało tego nawet wymiar sprawiedliwości.

W XIX wieku pojawili się luddyści, którzy niszczyli maszyny. Czy my mamy więc wysadzać w powietrze serwery, czy się po prostu wylogować? Przecież to absurd.

Dziś śmiejemy się z luddystów jako ludzi, którzy dla utrwalenia archaicznego porządku wstrzymywali postęp. Pamiętajmy jednak, że ta narracja została stworzona na potrzeby kapitalizmu i przez kapitalizm.

Tymczasem w XIX wieku ruch luddystów był pierwszym, który dostrzegł wynaturzenia świata przemysłowego. Luddyści żądali bardziej ludzkich warunków pracy, a gdy ich postulaty nie były realizowane, buntowali się i walczyli, niszcząc maszyny przemysłowe. Zresztą prekursorzy ruchu robotniczego płacili za to straszną cenę – protesty były brutalnie tłumione, a przywódcy kończyli na szubienicy.

Czytając pana „Kapitalizm sieci”, zauważyłem jeszcze jedną analogię historyczną, czyli opisaną już przez Marksa tendencję do monopolizacji, która jest obecna w dzisiejszym funkcjonowaniu gigantów cyfrowych.

To słuszne spostrzeżenie i znajdujące łatwe potwierdzenie w analizie procesów na rynkach cyfrowych w ostatnich kilkunastu latach. Nawet jeżeli korzystamy z kilku platform: WhatsAppa, Messengera, Instagrama i Facebooka, to wiedzmy, że tak naprawdę to jedna i ta sama firma. Filmy na YouTubie dobierają nam się przez wyszukiwanie Google’a, a dwie platformy należą do potężnej korporacji Alphabet.

Nawet Spotify zwiększa swoje udziały w kierunku monopolizacji streamingu, a Netflix już dyktuje nam warunki i ceny, przytłaczając lokalne platformy wideo i telewizję. A gdy przychodzi do pracy i nauki zdalnej, to cały świat korzysta z Microsoft Teams. MS Teams udostępniło wprawdzie swoją wersję dla szkół bezpłatnie, ale może w przyszłości firma Microsoft zdecyduje, żeby znów skomercjalizować swoją usługę. I co wtedy?

Podobnie jak Google, który organizuje szkolenia dla przedsiębiorców – z używania własnych płatnych narzędzi. Prawa i logika monopolu są w ekonomii niezmienne, tyle że z racji natury technicznej sieci są nawet silniejsze.

Doprowadziliśmy do sytuacji, w której jedna amerykańska firma decyduje o tym, jak wygląda edukacja naszych dzieci. Oddaliśmy to w domenę globalnego koncernu, za nic mając kwestie bezpieczeństwa danych, wizerunku czy przesłanych treści.

Mówi pan: my oddaliśmy. Kto to jest „my”?

No właśnie, państwo reprezentuje nasze rozmaite interesy, narzuca regulacje związane ze zdrowiem czy edukacją, a zupełnie nie kontroluje patologii, które dzieją się w obszarach cyfrowych.

Przecież ostatnia polaryzacja społeczeństwa nie byłaby możliwa, gdyby nie bańki społecznościowe i mechanizmy Facebooka czy Twittera. Algorytmom w to graj, że dodawane są prowokacyjne czy szkodliwe opinie z każdej strony sporu politycznego, bo przecież wtedy zaangażowanie użytkowników rośnie, a wraz z nim przychody.

Dosłownie przed chwilą Bruksela zaproponowała Digital Services Act (kodeks usług cyfrowych) oraz towarzyszący Digital Market Act (prawo o rynku cyfrowym). To największe od dwóch dekad rozporządzenia prawa unijnego dotyczące odpowiedzialności za treści w sieci oraz zasad konkurencji w gospodarce cyfrowej. Szkodliwe praktyki trwały jednak kilkanaście lat.


Tylko, że bez platform i aplikacji trudno byłoby już funkcjonować. Nie da się załatwiać sprawy tylko przez blaszaną skrzynkę pocztową, a po mieście chodzić z papierową mapą...

Nie jestem zwolennikiem naiwnych rozwiązań, czyli tzw. bojkotu konsumenckiego. W żadnej branży nigdy nie zakończyło się to sukcesem. Oczywiście możemy być po prostu bardziej świadomi i wiedzieć, że Facebook manipuluje naszymi danymi czy zachowaniami. Ostatnie kampanie polityczne i strajki powodowały jeszcze większą polaryzację, czyli więcej aktywności w social mediach.

Dużo mówimy o suwerenności politycznej czy militarnej Polski, ale zapominamy o suwerenności cyfrowej. Zresztą podobała mi się ostatnia opinia prof. Andrzeja Zybertowicza, który powiedział, że Polacy powinni wyjść na ulicę i krzyczeć ***** GAFAM (skrót firm Big Tech Google, Amazon, Facebook i Microsoft – przyp. red.), bo to te firmy są zagrożeniem naszej suwerenności cyfrowej.

Dane obywateli europejskich państw są chyba chronione przez RODO?

Dane przechowywane na amerykańskich serwerach i przez amerykańskie firmy nie są bezpieczne, a USA znajduje się pod tym względem w tej samej grupie, co Rosja czy Chiny. I nie dotyczy to danych obywateli Polski, ale całej Unii Europejskiej.

Sprawa jest poważna i zgodnie z ostatnim wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości UE, tzw. Schrems II, instytucje publiczne w Europie zostały wezwane do chronienia ich i przenoszenia do europejskich firm. Faktycznie UE jest podmiotem, który może stawić czoła globalnym korporacjom i chronić swoich obywateli. Praktyka pokazała, że jedno państwo może w starciu z nimi bardzo niewiele.

A człowiek w świecie technologii znaczy coraz mniej?

Jesteśmy trybikami w machinie kapitalizmu sieci i nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. Każde działanie, komunikacja, zakupy zasilają potężne algorytmy wielkich platform. Nie jest to żadne odkrycie, cały proces bardzo trafnie opisali Nick Couldry i Ulises Meijas w książce „The Costs of Connection: How Data Is Colonizing Human Life and Appropriating It for Capitalism” (pol. „Koszt połączenia. Jak dane kolonizują ludzkie życie i zawłaszczają je dla kapitalizmu” książka nie wydana w Polsce).

Kapitalizm sieci przypomina system kolonialny?

Procesy ekonomiczne są powtarzalne i łatwo znaleźć analogie. Choćby firmy podobne do faktorii handlowych, które szukały deficytów rozwiązań cyfrowych w różnych miejscach świata i zakładały lokalne kopie, niszcząc przy okazji startupy. W ten sposób w krajach Azji Południowo-Wschodniej czy Afryki powstawały platformy handlu, nieruchomości, dostaw jedzenia, usług taksówkowych i aplikacje randkowe.

W Polsce taka praktyka też miała miejsce i zniszczyła wiele lokalnych podmiotów. Dobrym przykładem jest pyszne.pl. Firma została założona przez Polaków jako startup, ale szybko została wrogo przejęta przez globalny koncern Takeway i jedyne, co teraz ma z Polską wspólnego to nazwa i domena. Przy tym, co najzabawniejsze, generuje na naszym rynku permanentne straty, unikając w ten sposób podatku.

Facebook w końcu zapłacił podatek w Polsce. W roku 2019 było to aż 4 mln złotych…

Rozumiem sarkazm i dziwię się rządom krajów Unii Europejskiej – bo problem nie dotyczy tylko Polski – że jest to tolerowane. Facebook płaci w Polsce 4,2 mln zł, Google – 13,6 mln z CIT rocznie, a jednocześnie szacujemy w Fundacji Instrat, że ich udział w polskim rynku reklamy internetowej może wynosić około 3 mld zł! Mechanizm jest prosty: raportują zyski na poziomie około 60 milionów złotych, wykazując gigantyczne koszty funkcjonowania. Europa jest nadal dla amerykańskich gigantów miejscem, z którego walizkami wynosi się pieniądze.

Czy w cyfrowym globalnym ekosystemie jest jeszcze miejsce na „lokalność”. Był kiedyś taki serwis nasza-klasa.pl, ale przegrał z Facebookiem.

Nasza-klasa była faktycznie wielką polską innowacją. W ciągu kilku miesięcy zyskała miliony użytkowników i to w różnych grupach wiekowych. Dla mojego pokolenia było to pierwsze forum klasowe, dla starszych – miejsce odnajdywania dawnych znajomości, pierwszy serwis społecznościowy z prawdziwego zdarzenia. Później okazało się, że świat się kurczy, że użytkownicy internetu szukają treści globalnych, kont celebrytów, klubów piłkarskich, wielkich marek, a tego na lokalnej nk.pl brakowało. To moim zdaniem było decydującym czynnikiem, że serwis nie przetrwał w takiej skali.

Ale mamy jeszcze serwisy typu Wykop.pl, lokalny folklor, ale zgodnie z pańskim rozumowaniem nie powinien już istnieć...

Wykop jest kopią serwisu Digg.com, zresztą już sama nazwa od początku jest kalką z angielskiego (ang. digg – wykopywać, przyp. red). Dziś Wykop jest polskim lokalnym Reddit.com, czyli miejscem, w którym użytkownicy dodają najciekawsze treści z sieci, a inni to oceniają czy komentują. Pewnie gdyby Reddit miał strategię biznesową stworzenia innych wersji językowych, polskiego serwisu już by dawno nie było. Inna sprawa, że Wykop ma coś, czego zabrakło naszej-klasie.pl, czyli prawdziwą, aktywną społeczność.

I brak algorytmów?

Od strony technologicznej jest bardzo archaiczny, nie ma w nim baniek generowanych przez algorytmy, targetowania i reklam, są tagi – wymysł z początku wieku. Może na tym polega siła serwisu z Poznania, że nie ma tam tych wszystkich innowacji, które ja nazywam... pseudoinnowacjami. Rozwiązań służących wydobywaniu danych, analizy naszych konwersacji i rozmów, co jest powszechne w Messengerze. Wszystko po to, aby jeszcze więcej zarobić na reklamach…

A pamięta pan gadu-gadu? Polski komunikator powstał w roku 2000, zanim Markowi Zuckerbergowi śnił się Messenger i Facebook.

Gadu-gadu mogło być dzisiejszym Telegramem komunikatorów. Prawdziwym globalnym hitem technologicznym. Niestety, twórcy zbyt późno zrozumieli, że nadchodzi era tzw. mobile first, a komunikator to aplikacja w telefonie, a nie program w PC. Dziś wydaje się nam naturalne, że używamy Messengera czy WhatsApa w zastępstwie połączeń telefonicznych. W roku 2005 to brzmiało jak wizja futurystów.

Zabrakło abstrakcyjnego myślenia?

Dokładnie tego, jakie cechowało np. twórców Snapchata. Ta niezwykle popularna aplikacja, której zasada jest prosta, ale w gruncie rzeczy absurdalna: wysyłanie znikających krótkich klipów wideo. Obecnie ta dziwaczna funkcjonalność jest podstawą w aplikacjach Twittera, Instagrama i oczywiście Facebooka. Choć gdy Snapchat się pojawił, pierwszą reakcją Marka Zuckerberga był mail rozesłany do załogi o prostej treści: „Musimy ich zniszczyć”.

A zatem, nie mamy gwarancji, że nawet najgenialniejszy polski startup jest w stanie wytrzymać konkurencję z globalną potęgą. Dziś praktycznie nie mamy żadnego znaczącego w świecie przedsiębiorstwa cyfrowego.

Czy to samo mogą powiedzieć Niemcy albo Francuzi?

Tak, gdyż w XXI wieku zachodzi olbrzymia polaryzacja technologiczna i dwa wielkie ośrodki kapitalizmu opartego na informacji. Z jednej strony jest monopol potężnych przedsiębiorstw amerykańskich, tzw. Big Tech z korzeniami w Dolinie Krzemowej, czyli GAFAM, z drugiej – nie mniej potężnych korporacji chińskich. Zasadniczo mam wrażenie, że „system technologiczny” jest tym samym, czym były kiedyś obszar wielkich religii. Przez wieki mieliśmy cywilizację łacińską, bizantyjską, islamu, konfucjańską. Dziś tą rolę spełniają systemy technologiczne. I niestety są tylko dwa: Chiny i USA, z regionami walczącymi o różne stopnie suwerennej swobody.

Jak radzą sobie polscy informatycy i firmy w tym globalnym ekosystemie?

Niestety, pod względem produktywności firm w branży programistycznej jesteśmy na trzecim miejscu od końca w Europie. Nasz najnowszy raport „Polska suwerenna cyfrowo” powołuje się na dane Eurostatu, który umieścił Polskę tylko przed Bośnią i Hercegowiną i Macedonią Północną. Fama o wyjątkowej innowacyjności polskich informatyków to mit. W cyfrowym biznesie nasze firmy nie dysponują żadnym zapleczem intelektualnym i praktycznie nie mają patentów. Pełnimy funkcję montażowni, sklecając elementy kodu, za które zysk zgarnia wyżej położona w łańcuchu wartości marka. Sytuacja podobna jak w branży motoryzacyjnej.

Szkoda, bo swego czasu PESEL był innowacją na skalę europejską.

Podrzędna rola polskich software house’ów jest naprawdę zastanawiająca, bo nasza nauka już w czasach PRL była przygotowana na wejście w nową gałąź gospodarki. Zainteresowanie IT wykazywał już Edward Gierek, a system PESEL faktycznie był innowacją o skali światowej. Bardzo dobrze rozwijały się uczelnie kształcące matematyków i informatyków.

Gdy u nas pojawił się kapitalizm, świat zaczął przyspieszać, a my stanęliśmy w miejscu. Polska cały czas ma potencjał, by wejść do gry w cyfrowym biznesie, ale nadal popełniamy błędy. Projekt Chmury Krajowej, który obserwowałem, jeszcze pracując w Polskim Funduszu Rozwoju to na razie niestety kolejne wpięcie się w systemy Google’a.

Co zatem może być naszym Okręgiem Przemysłowym na miarę międzywojennego COP, tylko w XXI wieku?

Polacy tworzą jedne z najlepszych rozwiązań zarządzających przemieszczania się dronów. Dziś to brzmi jak science-fiction, ale kto wie, może będzie technologicznym hitem kolejnej dekady. Podobno w tej dziedzinie konkurują z nami tylko informatycy z Singapuru. Musimy też szukać naszych własnych przewag w infrastrukturze, zarówno rozumianej jako hardware (chmura obliczeniowa, wyspecjalizowane procesory, czujniki przemysłowe), jak i software (wspólnice danych, kryptografia dla bezpiecznego przetwarzania danych).

– rozmawiał Cezary Korycki

TYGODNIK TVP, ul. Woronicza 17, 00-999 Warszawa. Redakcja i autorzy

Jan J. Zygmuntowski jest ekonomistą związanym z fundacją Instrat, wykładowcą Akademii im. Leona Koźmińskiego, autorem książki „Kapitalizm sieci”